Специальный выпуск P.M. History (от журнала "GEO") 1/2009.

Форум » Источниковедение и литература » Специальный выпуск P.M. History (от журнала "GEO") 1/2009. » Ответить

Специальный выпуск P.M. History (от журнала "GEO") 1/2009.

sakt: Может , античности и не существовало никогда? Таким вопросом задаются добропорядочные авторы журнала ГЕО. Сногсшибательное интервью с Андреем Чуриловым, известным исследователем последствий извержения Везувия 16 декабря 1631 года, погубившего "античные"города Помпеи, Эрколано и т.д.

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Sonnenmensch: sakt пишет: Сногсшибательное интервью с Андреем Чуриловым, известным исследователем последствий извержения Везувия 16 декабря 1631 года, погубившего "античные"города Помпеи, Эрколано и т.д. Во-первых - в сколь широких кругах известен этот "исследователь"? Я слышу фамилию вообще впервые... Во-вторых - уж не об этом ли Вы?.. http://www.1-sovetnik.com/books/All/Megre-facts-01-10.html Да, похоже "новохренологи" - недотёпы высшей пробы. Допускать такие огрехи в оформлении текста страницы, кои заметны, если прокручить страницу по приведённой мной ссылке вниз - это нужно быть совсем уж дремучим в html-е человеком В-третьих - теперь уже по сабжу - ни один из "доводов" автора супротив археологических источников не выглядит убедительным. Всё - на уровне "я сомневаюсь, что в древности могли произвести такое", "мне кажется..." и т.д. Но - итожит эти рассуждения традиционное - "с уверенностью можно сказать"! Видимо, пока писал - собрался с духом, подкопил уверенности... Ну, и в четвертых - понятия не имею, что опубликовано в этой "Мурзилке" - sakt пишет: журнала ГЕО. но с какой стати разговор о Помпеях становится поводом для заявления о небытии всей Античности - непонятно! P.S. sakt, Вы опять за старое? Эту шизу пока что потерплю, но имейте в виду - хотя бы небольшой перегибчик с Вашей стороны - и забаню IP ко всем чертям - ни мне, ни прочим форумчанам грязь"новая хронология" на форуме не нужна. Отвели Вам на "Историческом форуме" бестиарий - вот там и копошитесь на здоровье...

Andreas: С Вашего позволения, вмешаюсь в вашу "задушевную" беседу. Sonnenmensch пишет: Во-первых - в сколь широких кругах известен этот "исследователь"? Я слышу фамилию вообще впервые... Nobody is perfect. Из всех "солнечных мальчиков", которых я знаю, Вас я тоже "вижу" в первый раз. Sonnenmensch пишет: Во-вторых - уж не об этом ли Вы?.. http://www.1-sovetnik.com/books/All/Megre-facts-01-10.html Скорее об этом: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html "О море нужно спрашивать у рыбака" (с) Sonnenmensch пишет: В-третьих - теперь уже по сабжу - ни один из "доводов" автора супротив археологических источников не выглядит убедительным. Всё - на уровне "я сомневаюсь, что в древности могли произвести такое", "мне кажется..." и т.д. Но - итожит эти рассуждения традиционное - "с уверенностью можно сказать"! Видимо, пока писал - собрался с духом, подкопил уверенности... Здесь Вы абсолютно правы. Learning by doing. Чего и Вам желаю. Sonnenmensch пишет: Ну, и в четвертых - понятия не имею, что опубликовано в этой "Мурзилке" - sakt пишет: цитата: журнала ГЕО. но с какой стати разговор о Помпеях становится поводом для заявления о небытии всей Античности - непонятно! В этой "Мурзилке" опубликовано только интервью. Заявление "Может , античности и не существовало никогда?" принадлежит редакции "Мурзилки" и никакого отношения к интервьюируемому не имеет. Хотя результаты его исследований, нравится это кому-то или нет, но основательно приближают к нам эту самую "античность" в веках. Традиционная датировка гибели Помпей (якобы 24 августа 79 н.э.) изначально основывалась исключительно на двух посылах: 1) Что гибель Помпей тождественна с описаным в третьем столетии н. э. Дионом Кассием в его „Римской истории“ событием. [Dio 66.21-23] 2) Что о том же самом извержении Везувия рассказывалось в письмах Плиния Младшего летописцу Тациту. [Pliny Epist. 6.16; 6.20] Однако, Дион Кассий писал свою «Римскую историю» более, чем через 100 лет после Плиния. Об источниках, которыми он пользовался, ничего не известно. Кроме того, он писал, что извержение Везувия произошло в конце осени (Φθινόπορο), к которой месяц август никак не относится. Но, даже если предположить, что Дион Кассий абсолютно точен в своей датировке, своей одной единственной фразой, что Помпеи были засыпаны «в то время, как жители находились в театре», чему не нашлось никакого археологического подтверждения (в амфитеатре нашли только шесть человеческих скелетов, в Большом театре один, а в Малом театре ни одного), он заставляет нас, как минимум, задуматься, а то ли извержение Везувия, якобы погубившее Помпеи, описывает автор? В своих, в целом весьма детальных, письмах, через четверть века после описываемых им в них событий, Плиний Младший не упоминает Помпеи и Геркуланум ни как города побережья, ни, тем более, как погибшие вместе с его дядей Плинием Старшим в результате одной и той же катастрофы! Так что, вполне возможно, что Помпеи и Геркуланум, после древних катаклизмов, продолжили свое существование, тем более, что они отмечены на карте Tabula Peutingeriana, относимой к IV веку н.э., на гравюре в книге Амброджио Леоне (Амбросиус Лео) «Antiquitatum et historiarum urbi et agri Nolani» 1514 года и упомянуты в словарях-справочниках эпохи Возрождения.

Sonnenmensch: Andreas пишет: С Вашего позволения, вмешаюсь в вашу "задушевную" беседу. Пожалуйста-пожалуйста. Andreas пишет: Nobody is perfect. Из всех "солнечных мальчиков", которых я знаю, Вас я тоже "вижу" в первый раз. Моё имя в сочетании с никнеймом - уж будьте покойны - достаточно известно в сетевом и реальном кругу специалистов по истории Русской императорской армии и её участия в Первой мировой войне. Рекламировать себя на своём же форуме нужды не вижу, а посему подробнее отвечу Вам в приват... (Прошу простить, если послание окажется дублированным - возникли непредвиденные глюки с форумным движком... ) Между тем форумчанин sakt позиционировал Вас, как известного исследователя, а подобные заявления, вообще-то, немалого стоят. Эта известность на деле чем-либо подтверждается? Научные публикации? Учёные степени? Участие в научных форумах и конференциях? Или форумчанин sakt слукавил?.. Andreas пишет: "О море нужно спрашивать у рыбака" (с) О присутствии "рыбака" в акватории Рунета понятия не имел, и уже поэтому спросить его о чём-либо не мог. Andreas пишет: Здесь Вы абсолютно правы. Learning by doing. Чего и Вам желаю. Радуюсь собственной абсолютной правоте и искренне благодарю Вас за пожелание. Andreas пишет: Заявление "Может , античности и не существовало никогда?" принадлежит редакции "Мурзилки" и никакого отношения к интервьюируемому не имеет. Между тем Вас подобная вольность редакции не смутила? Andreas пишет: Хотя результаты его исследований, нравится это кому-то или нет, но основательно приближают к нам эту самую "античность" в веках. Дорогие друзья, заметим - основательно! Причем сие однозначно утверждается автором. Между тем в заключение он (извините, но и Вы о себе в 3-м лице высказались...) приведёт сакраментальную фразу "вполне возможно"... Таки-основательно - или возможно?.. Andreas пишет: он заставляет нас, как минимум, задуматься, а то ли извержение Везувия, якобы погубившее Помпеи, описывает автор? Таким образом, Вы допускаете вероятность не одного, а 2-х извержений Везувия?.. Если да - то не противоречит ли сие, по Вашему, утверждению о продолжении существования Помпей? Ведь вероятность этого продолжения тем самым умаляется в 2 раза. И - здесь же: факт извержения Вы в принципе НЕ отрицаете? Andreas пишет: Tabula Peutingeriana, относимой к IV веку н.э., на гравюре в книге Амброджио Леоне (Амбросиус Лео) «Antiquitatum et historiarum urbi et agri Nolani» 1514 года Я думаю, что Вы не станете спорить с тем, что город и письменные свидетельства о нём - это 2 большие разницы?.. В своей статье Вы рассмотрели ряд археологических источников, поднятых из помпейского культурного слоя. Они датированы. Вы с некоей квази-логической точки зрения попытались эти материалы дезавуировать, но - повторюсь - совершенно неубедительно. Впрочем, с этим Вы, кажется, и сами не спорите И при этом Вы полагаете, что перелицованные карты неизвестной природы происхождения основательно приближают Помпеи к эпохе Средневековья, а археологические источники по непонятной причине теряют свой вес? Это заблуждение, знаете ли. Вы с чем-то несогласны в моём ответе? Поспорим?..

Andreas: Налетели аки волки алчные. Я уж и не знаю, с какой стороны от Вас отстреливаться. Давайте я в этот раз не буду сюда копировать Ваши высказывания, а обойдусь вольным пересказом. Разве, что только это: Sonnenmensch пишет: Между тем форумчанин sakt позиционировал Вас, как известного исследователя, а подобные заявления, вообще-то, немалого стоят. Эта известность на деле чем-либо подтверждается? Научные публикации? Учёные степени? Участие в научных форумах и конференциях? Или форумчанин sakt слукавил?.. Нет, он не слукавил. Я известен именно тем, что несмотря на отсутствие ученой степени и публикаций в ежегоднике РАН (это их упущение), имею смелость отстаивать свою точку зрения на исторические события, имея безупречную доказательную базу, опровергнуть которую, несмотря на все усилия, пока еще никому не удалось. К тому же на моем счету, чего стесняться, ряд исторических открытий, вполне соответствующих уровню какой-нибудь докторской диссертации. Но в ученых степенях я не нуждаюсь. В научных форумах и международных исторических конференицях принимать участие стараюсь по мере возможностей. Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство и могу теперь перейти к сути затронутой проблемы. Да, не только я, но и ряд мало кому известных авторов "средневековья" и "возрождения" прямо указывают на то, что Помпеи страдали от Везувия неоднократно. Но всякий раз возрождались из пепла, вплоть до последнего катастрофического извержения декабря 1631 года, когда им была уготована "finita la comedia". Прежде, чем мы с Вами поспорим, я бы предложил Вам ознакомится со следующим (кратким) списком литературы, с которой ознакомился я. Иначе мы с Вами будем заведомо в разных весовых категориях. СПИСОК АВТОРОВ, ПИСАВШИХ ОБ ИЗВЕРЖЕНИИ ВЕЗУВИЯ 1631 ГОДА BENIGNI D. (1632) - La strage di Vesuvio. Lettera alI'abate Perretti, E. Longo, Napoli. BERNARDO F. (1632) - L'incendio del Monte Vesuvio, etc., pp. 32, Napoli. BRACCINI G. C. (1632) - Dell?incendio fattosi sul Vesuvio a 16 di Dicembre 1631 e delle sue cause ed effetti, Roncagliolo, Napoli. BURIOLI P. (1632) - Vera relatione del terremoto, e voragine occorso nel Monte Vesuvio il 16 Dicembre 1631 a ore 12 etc., Bologna. CARDOSO F. (1633) - Discurso sobre el Monte Vesvvio, insigne por sus rvinas, famoso por la muerte de Plinio. Del prodigioso incendio del allo passado de 1631, y de sus causas naturales, y el origen verdadero de los terremotos, vientos, y tempestades, etc., Madrid, por Francisco Martinez. CASTELLI P. (1632) - Incendio del Monte Vesuvio. Nel quale si tratta 'di tutti gli luoghi ardente, delle differenze delli Fuoghi; loro Segni; Cagioni; Prognostici; e Rimedij, con metodo distinto, historico, e filosofico, pp. 92, Roma. DANZA E. (1632) - Breve discorso dell'incendio succeduto a 16 di Dicembre 1631 nel monte Vesuvio e luoghi convicini et terremoti nella città di Napoli, Lorenzo Valeri, Trani. DE EUGENIUS A. (1631) - Il maraviglioso e tremendo incendio del Vesuvio detto a Napoli la Montagna di Somma nel 1631, pp. 20, Napoli. DE MARTINIO C. (1632) - Osservationi giornali del successo nel Vesuvio, dalli 16 di Decembre 1631 sino alli 10 di Aprile 1632, pp. 32, Napoli. DE SANCTIS A. (1632) - Il mostruoso parto del Monte Vesevo hora dal volgo detto, Monte Diavolo, la cui mostruosità e crudeltà è qui descritta, Napoli. DI GENNARO B. (1632) - Historica narratio incendii Vesuviani, anno 1631, Napoli. FALCONE S. (1632) - Discorso Naturale delle Cause ed effetti causati nell'incendio del Monte Vedevo, Deltrano, Napoli. FARlA L. (1631) - Relacion cierta y verdadera de el incendio de la Montana de Somma, ecc, pp. 8, Napoles. FAVELLA G. (1632) - Abbozzo delle ruine fatte dal Monte di Somma con il seguito incendio insino ad hoggi 23 di Gennaro 1632, pp. 16, S. Roncagliolo, Napoli. FRAT' ANGELO M. R. P. de EUGENIJ DA PERUGIA (1631) - Il Maraviglioso e Tremendo Incendio del Monte Vesuvio Detto à Napoli la Montagna di Somma nel 1631, O. Beltrano, Napoli. GARSIA G. A. (1632) - I funesti avvenimenti del Vesuvio principiati martedi 16 Dicembre 1631, pp. 12, Egidio Longo, Napoli. GERARDI A. (1632) - Warhaffte Relation Von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgelwalt so auss dem Eerg zu Somma, Vesuvio genant, nit weit Von Neaples entsprungen, im Monat Dicember 1631, Augsburg. GIULIANI G. (1632) - Trattato del M. Vesuvio e dei suoi incendii, Longo, Napoli. MANZO G. B. (1632) - Lettera del Signor Giov. Battista Manzo Marchese di Villa in materia del Vesuvio Cum Chronologia superiorum incendioru, Roncagliolo, Napoli. MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli. MASCULUS J. B. (1633) - Masculi ...de'Incendio Vesvvii excitato XVII kal. Januar. an. 1631. libri X. Cum chronologia superiorum incendiorum; et ephemeride ultimi, etc, pp. 312-37, Neapoli. MASINO DI CALVELLO M. A. (1632) - Distinta relatione dell'incendio del sevo Vesuvio alli 16 di Dic. 1631, successo, etc, pp. 36, Napoli. MAYORICA (?) - L'incendio di Vesuvio successo nell?anno del Signor 1631 a 16 dicembre, M. S., Biblioteca S. Martino, Napoli. MILESlO G. (1632) - Récit véritable du misérable et mémorable accident arrive en la descente de la très-renommée Montagne de Somma, autrement le Vésuve, environ trois lieües loing de la ville de Naples. Depuis le lundy 15 décembre 1631, sur les 9 heures du soir, jusques au mardy suivant 23 du mesme; décrit jour par jour et heure par heure, pp. 13, Lyon. NAUDET G. (1632) - Discours sur les divers incendies du mont Vesuve et particulierement sur le dernier, qui commenfa le 16 Decembre 1631, Paris. OLIVA N. M. (1632) - Lettera del Signor Nicolo Maria Oliva scritta all'illustriss. Signor Abbate D. Flavio Ruff, L. Scoriggio, Napoli. PADAVINO M. A. (1632) - Lettera narratoria a pieno la verità dei successi del Monte Vesuvio detto di Somma, seguiti dalli 16 Dicembre fin alli 22 dell?istesso mese, pp. 14, Roma. PELLEGRINO C. (1631) - Discorso istorico degli incendi naturali del monte Vesuvio e di altri luoghi di Terra di Lavoro, detta anticamente Campania, raccolto dal Signor Camillo Pellegrino Capuano a di 16 dicembre 1631. L'originale conservatasi nell'Archivio del Monastero dei SS. Apostoli in Napoli. RECUPITO G. C. (1635) - Avviso dell'incendio del Vesuvio. Composto dal P. Giulio Cesare Recupito Napolno della Campagnia di Giesù. Tradotto dalla lingua Latina all?Italiana ad istanza dell?Illmi Principe; & Academici Otiosi, pp. IV+264, in Napoli, per Egidio Longo. RECUPITO G. C. (1632) - De Vesuviano incendio nuntius, Longo, Napoli. RICCIO L. (1889) - Nuovi documenti sull'incendio vesuviano del 1631 e bibliografia di quella eruzione, Arch. Stor. Prov., XIV, p. 489-555, Napoli. TREGLIOTTA L. (1632) - Descrittione dell?incendio del Monte Vesuvvio, e suoi marauigliosi effetti. Principiato la notte delli 15 di Decembre MDCXXXI, pp. 40, Napoli. Да, да, да. Понимаю, что не все из предложенного доступно в Зарайске, поэтому давайте начнем с "наших баранов". По пунктам. В предыдущем сообщении я осмелился указать на исчерпывающие сведения традиционной истории о Помпеях. Ни больше, ни меньше. У Вас есть, что мне возразить? Вы согласны с предложенной мной точкой отсчета, перед тем, как мы с Вами попробуем сделать совместный шаг к установлению истины? Я его повторю, мне не трудно: Традиционная датировка гибели Помпей (якобы 24 августа 79 н.э.) изначально основывалась исключительно на двух посылах: 1) Что гибель Помпей тождественна с описаным в третьем столетии н. э. Дионом Кассием в его „Римской истории“ событием. [Dio 66.21-23] 2) Что о том же самом извержении Везувия рассказывалось в письмах Плиния Младшего летописцу Тациту. [Pliny Epist. 6.16; 6.20] Чтобы Вы зря не потели, просьба нижеследующим списком не размахивать, потому, как он уже давно был разобран по косточкам и ничего нового Вам, кроме разочарования, не принесет: 1. Плиний (письма) 6.16 2. Плиний (письма) 6.20 3. Дион Кассий 66.21-23 4. Марциал (письма) 4.44 5. Стаций «Сильвы» 4.4.78-86 6. Тацит «Анналы» 15.22.2 7. Сенека NQ 6.1 8. Страбон 5.4.8 9. Витрувий 2.6.2 10. Плиний «Ест. Ист.» 3.40,3.60 11. Катон 135.1-3 12. Стаций «Сильвы» 3.5.72-104 13. Флор 1.11.3-6 14. Ливий 9.38.2 15. Аппиан BC 1.39,1.50 16. Веллей 2.16.1-2 17. Орозий 5.18.22 18. Цицерон «О Сулле» 60-62 19. Цицерон Fam. 7.1 20. Цицерон Fam. 7.4 21. Сенека (письма) 49.1, 70.1 22. Сенека (письма) 56.1-2 23. Сенека (письма) 86.1-13 24. Тацит «Анналы» 14.17.1-2 и т.п.

Sonnenmensch: Andreas пишет: Давайте я в этот раз не буду сюда копировать Ваши высказывания Воля Ваша Andreas пишет: имею смелость отстаивать свою точку зрения на исторические события, имея безупречную доказательную базу, Что составляет Вашу доказательную базу? Источники какого рода? Вещественные, письменные, этнографические?.. Andreas пишет: К тому же на моем счету, чего стесняться, ряд исторических открытий, вполне соответствующих уровню какой-нибудь докторской диссертации. Можно хотя бы перечень этих самых открытий? Дабы развеять сомнения в объективности Ваших слов насчёт уровня докторских?.. Andreas пишет: В научных форумах и международных исторических конференицях принимать участие стараюсь по мере возможностей. Смею полагать, что и публикации - хотя бы в сборниках материалов конференций - выходят? Можете привести реквизиты хотя бы нескольких?.. Andreas пишет: СПИСОК АВТОРОВ, ПИСАВШИХ ОБ ИЗВЕРЖЕНИИ ВЕЗУВИЯ 1631 ГОДА Что я могу сказать об этом списке... То, что с библиографической точки зрения он оформлен неправильно - это сейчас не так важно (хотя на это тоже следовало бы обратить внимание). Интересно другое: в ряде указанных Вами публикаций присутствует уточнение страниц в книге. Сие - уточнение места с повествованием об извержении? Или сие что-то иное означает?.. Просто на минуту возникло ощущение, что этот список - кстати, не такой уж и обширный на самом деле - на солидную долю состоит из ссылок на упомянутые книги, почерпнутых в неких исторических исследованиях, авторы коих уточняли в своих сносках страницы. Это так или, пардон, я ошибся?.. Andreas пишет: Вы согласны с предложенной мной точкой отсчета, перед тем, как мы с Вами попробуем сделать совместный шаг к установлению истины? Датировка со ссылкой на источники - это то, что нужно Благодарю покорнейше, идём далее. Тем более, что Вы ещё не ответили на мои доводы об археологических источниках из Помпей... Наилучшие пожелания,

Andreas: Sonnenmensch пишет: Вы ещё не ответили на мои доводы об археологических источниках из Помпей... Это какие-такие Вы приводили доводы?

Sonnenmensch: Andreas пишет: Это какие-такие Вы приводили доводы? В пользу археологических источников говорит их датировка. Повторюсь, Вы умозрительно попытались поставить её достоверность под сомнение. Откровенно говоря, я не заметил, что бы Вам сие удалось. Или я невнимательно читал? Можете привести наименование хотя бы одного вещественного источника, поднятого из помпейского культурного слоя, с его рассмотрением и обоснованной критикой его датировки? P.S. Занятно, что Ваше внимание привлек всего один вопрос - нюансы насчёт перечня Ваших исторических открытий, видимо, не так интересны? В крайнем случае можете ответить мне в приват, но уж очень хотелось бы поподробнее разузнать о них...

Andreas: Sonnenmensh, к сожалению, а может быть так должно быть, но Вы не оригинальны в своих апропо нападках на все нетрадиционное, во всяком случае на то, что не вяжется с Вашими, вернее не с Вашими личными, но вдолбленными Вам установками. Не нужно "приват". Мне нечего скрывать. Основное мое открытие, вернее не все оно мое, оно - скорее коллективный плод, в частности его катализатором является Евгений Шуршиков, фамилия Вам вряд ли известная, но шляпу перед ним снять не мешает. Так вот, открытие это - секрет Полишинеля. Помпеи погибли в декабре 1631 года. То есть тот город, куда ежегодно устремляются миллионы туристов - это город погибший в начале 17-го столетия. Что из этого следует? Очень многое. Это и вопрос распространения христианства, и языка и т.д и т.п. Другое мое открытие возможно и не такое сногсшибательное, но и оно заставляет о многом в истории задуматься. Речь идет об откровениях маркиза Венути, я надеюсь это имя Вам известно, который как и Шлиман, открывший через столетие после него Трою, был одержим своей юношеской идеей найти Геркуланум и он его "нашел". Неважно, что путем подлога. Он опубликовал на французском языке под именем, предположительно Муссино, то, что в природе никогда не существовало и, благодаря хитро закрученной комбинации, неявно для непосвященных, запустил в оборот "утку" об открытом Геркулануме, которая до сегодняшнего дня успешно обсасывается историками, в том числе и теми, кто Вам преподавал курс античности. Неужели этого Вам мало? Мои гипотезы очень легко проверяемы и пока никем не были опровергнуты. То, что касается датировки артефактов из помпейского культурного слоя, то здесь уместно упомянуть, что в Помпеях нет никаких привычных археологам культурных слоев. Там есть один единственный слой вулканических отложений без всяких прослоек гумуса. А это, как минимум, означает, что Помпеи были похоронены в результате одного единственного извержения и, судя по свидетельствам современников и стратиграфических описаний, это - извержение 1631 года. Кроме этого, мои предположения относительно датировки гибели Помпей базируются на конструктивных особенностях водовода инженера Доменико Фонтана (канала графа Сарно), которые однозначно говорят о том, что этот водовод строиля в конце 16-го века в городе еще свободном от вулканического пепла. Я имею основание это утверждать как в силу своего инженерно-механического (строительного) образования так и в силу своего опыта, как проходчик подземных горных выработок 5-го разряда (Строительство подземных сооружений и шахт). Что это означает для философской науки под названием история? Ничего страшного, разве, что пересмотр догм. Трудно? Тяжело? Да, я понимаю. Сочувствую. Но, иначе - труба. Мне тоже было трудно лет 15 назад осознать, что Павлик Морозов вовсе и не герой, а подлец, предавший за печенье с повидлом своего отца, что в Катыни расстреливали польских офицеров, что БЫЛ подписан в 1939 году секретный протокол Молотова-Риббентропа и т.д. и т.п. Чего же Вы сейчас боитесь? Повторяю. Помпеи погибли в декабре 1631 года. В этом я абсолютно уверен. Возможно это не те Помпеи, о которых писал Дион Кассий и Плиний Младший, если последний вообще когда либо существовал. Помпеи Диона Кассия возможно следует искать под нынешними. Шведы сейчас ищут и, должен Вам заметить, нашли. Но их никто не слушает. Многие исследователи отмечали некоторое несоответствие во внешнем облике Помпей на момент их обнаружения с городом, в котором должна была кипеть жизнь, оборвавшаяся в момент извержения. Мой обожаемый оппонент Пенелопа Аллисон (Dr. Penelope M. Allison) провела анализ содержимого тридцати помпейских домов и пришла к выводу, что к моменту своей гибели город находился в упадке и его популяция была сравнительно невелика. Прежние владельцы покинули свои дома и виллы и в них заселились «чужаки». На великолепных фресках нависли сельскохозяйственные орудия, пъедесталы статуй общественных памятников были затащены внутрь домов, опрокинуты и использовались в качестве столов. Добавим сюда и почти полное отсутствие ступеней-сидений в большом театре и амфитеатре, мраморной отделки на триумфальных арках и других общественных зданиях, статуй. В водораспределительной башне не оказалось ни одной металлической части, до труб включительно. Очевидно, что все более-менее ценное в городе растаскивалось мародерами, разворовывалось еще до того, как Помпеи окончательно засыпало пеплом. Традиционная версия, что Помпеи со времени последнего разрушительного землетрясения в 62 году н.э. уже в течение целых 17 лет находились в процессе восстановления, на всем этом фоне выглядит неубедительной. Если все эти факты теперь свести воедино, то станет ясно, что к декабрю 1631 года Помпеи уже частично представляли из себя руины и жизнь в них едва теплилась. Не все дома, раскопаные археологами предстали их взглядам жилыми, напротив, большинство из них были абсолютно пусты и лишь в некоторых обитали люди. Такие вот «оазисы», при прокладке водовода, старательно обходил Доменко Фонтана, в то же время не особо обращая внимание на пустые покинутые и бесхозные дома. Чтобы Вам не было мучительно больно по-поводу заведомо подогнанных лабораториями датировок артефактов, в том числе из Помпей, just FYI: Общаясь с одной итало-швейцарско-немецкой лабораторией по датировке деревянных артефактов, заработавшей себе имя безупречно-точными датировками предметов искусства оригинальным молекулярным методом, я выслушал массу нареканий на РУ-датирование. Типа – «Да Вы, что? В своём уме? Этим методом уже даже археологи не пользуются! Он даёт такой разброс, что точнее будет «пол-палец-потолок». Нет, конечно, если Вам не жалко 900 швейцарских франков, можете пожертвовать, но такой сертификат всерьёз сегодня не примет даже Сотбис!» Надеюсь Вы никому не скажете? Грешен, у меня случайно оказались парочка артефактов из Помпей и из Геркуланума, кусочек дверного косяка и кувшинчика. Представляете, что если я выложу Вам здесь протокол анонимного РУ-анализа дверного косяка и термолюминисцентного анализа кувшина, оба показавшие 16-ый век по максимуму, Вы этому все равно не поверите? Значит все дело не в науке, а в вере?

Sonnenmensch: Andreas пишет: Вы не оригинальны в своих апропо нападках на все нетрадиционное Беседу на подчеркнуто вежливых тонах Вы изволите величать нападками?!.. Удивлён, откровенно говоря. Andreas пишет: личными, но вдолбленными Вам установками. Я бы с тем же успехом мог сказать, что Вам вдолбили учение НХ, но вероятнее всего, подобрал бы иной речевой оборот. Не думаю, что это - удачное высказывание Andreas пишет: фамилия Вам вряд ли известная, но шляпу перед ним снять не мешает. На мне нет шляпы , и, как Вы верно предположили, сей человек мне незнаком. Andreas пишет: нет никаких привычных археологам культурных слоев. Культурный слой отнюдь не подразумевает наличие гумуса. Он может быть сколь угодно специфичен Гумус - это, скорее, для почвоведов (в крайней экспедиции работал с ними - отличные ребята ) Например, при раскопках крепости Пор-Бажын в центральной Азии (респ.Тыва, можете навести справки в Рунете - экспедиция весьма широко освещалась в СМИ) культурный слой состоял из лёссовой пыли, фрагментов черепичного покрытия дворцовой крыши, и - такоже - пепла. Andreas пишет: это, как минимум, означает, что Помпеи были похоронены в результате одного единственного извержения Минутку, но ведь Вы выше утверждали, что Помпеи страдали от Везувия неоднократно. Но всякий раз возрождались из пепла... Andreas пишет: Кроме этого, мои предположения относительно датировки гибели Помпей базируются на конструктивных особенностях водовода инженера Доменико Фонтана А сейчас я сделаю одно сравнение - оно может показаться Вам нелицеприятным, заранее прошу меня простить, оно, собственно говоря, не касается Вас, а, скорее, доказательного механизма. Полагаю, Вам известно т.н. "ревизионистское" направление в исследовании истории Второй мировой войны, и в частности - Холокоста еврейского населения Европы. Негласным лидером ревизионистов является швейцарец Юрген Граф. Суть постулируемой им концепции - в годы ВМВ было уничтожено не 6 млн евреев, а ВСЕГО 500 тысяч человек. И эти свои доводы Граф вместе с французским инженером-ревизионистом (каюсь, забыл его фамилию...) обосновывает исследованием якобы технических возможностей камер-душегубок в "лагерях смерти", муфельных печей и т.д. Исследованием вполне себе умозрительным. Граф отметает корпус источников иного рода - как, например, изустные свидетельства как узников, так и надсмотрщиков - но утверждать об обоснованности заведомо необъективного вывода ему сие не мешает. К чему это я? Вашу квалификацию я не смею ставить под сомнение, но - неужели якобы подмеченные Вами несоответствия того же водопровода эпохе Античности ранее никем не фиксировались?.. Andreas пишет: что в Катыни расстреливали польских офицеров, Вы, наверное, забыли уточнить - НКВД расстреливало польских офицеров... Andreas пишет: Помпеи Диона Кассия возможно следует искать под нынешними. Шведы сейчас ищут и, должен Вам заметить, нашли. Так Вы исключаете достоверность сообщения о гибели Помпей в античную эпоху, или допускаете сие с поправками относительно XVII столетия? Это ведь 2 совершенно разных варианта! Andreas пишет: Чтобы Вам не было мучительно больно по-поводу заведомо подогнанных лабораториями датировок артефактов Обвинения в фабрикации опять-таки основаны на личном убеждении? Или?.. Andreas пишет: «Да Вы, что? В своём уме? Этим методом уже даже археологи не пользуются! Он даёт такой разброс, что точнее будет «пол-палец-потолок». Странно... В котором году Вам сие было заявлено? В 2005 г. в ходе работы Самбийской экспедиции (район г. Зеленоградска Калининградской обл.) нами обнаруживались костровища с фрагментами кальцинированных костных останков, керамики и т.д. Керамика, как правило, датируется по венчику иди донышку сосуда - там же уцелели лишь фрагменты стенок. Это могло бы балтское захоронение, но, дабы убедиться в этом наверняка, руководство экспедиции отправило часть находок в Кембридж именно для проведения радиоуглеродного анализа. Стало быть, бритты по сравнению с итало-швейцаро-немцами безнадежно отстали и пребывают не в курсе дела? Откровенно говоря, сомневаюсь... Andreas пишет: если я выложу Вам здесь протокол анонимного РУ-анализа дверного косяка и термолюминисцентного анализа кувшина, оба показавшие 16-ый век по максимуму, Вы этому все равно не поверите? В каком смысле "анонимного"? И, кстати, у меня будут какие-либо поводы "поверить", если на результатах экспертизы будут отсутствовать реквизиты, заключение эксперта НЕ-анонима, данные об организации, проводившей исследование?.. В таком случае я никаких поводов поверить - или уверовать, как Вам больше нравится - не вижу. Andreas пишет: Значит все дело не в науке, а в вере? Передёргиваете Научность - что бы её сочли таковой - надо сперва подтвердить - основательно, не анонимно. А верить Вы можете во что угодно - никто не вправе быть против... Наилучшие пожелания,

white_freeman: кусочек дверного косяка и кувшинчика Судя по тому, что можно было определить, что это дверной косяк + ко всему сам факт сохранившегося дерева (Если правда это не уголь) - и без анализов говорит, что это средневековье. А это, как минимум, означает, что Помпеи были похоронены в результате одного единственного извержения и, судя по свидетельствам современников и стратиграфических описаний, это - извержение 1631 года. Возможно это не те Помпеи, о которых писал Дион Кассий и Плиний Младший, если последний вообще когда либо существовал. Помпеи Диона Кассия возможно следует искать под нынешними. Шведы сейчас ищут и, должен Вам заметить, нашли. Но их никто не слушает. Вы как-то противоречите себе. Если вы говорите о культурном средневековом слое - то да в нём и не может быть предметов (кроме найденных, по второму разу использованных) относящихся к эпохи античности. Кроме того "кувшинчики" разные бывают (но видимо в данных обстоятельствах типологические вопросы поднимать бессмысленно). Как то шведов упоминули и ничего дальше не сказали - а чего они там нашли? И публикуются ли они в сети?

Andreas: Я так и думал. Вы решили затеять спор о Помпеях, абсолютно не владея этим предметом. Более того, подозреваю, Вам эта тема и не интересна вовсе. Иначе зачем весь этот флуд о холокосте в теме о Помпеях? Sonnenmensch пишет: Культурный слой отнюдь не подразумевает наличие гумуса. Он может быть сколь угодно специфичен Помпеи, в частности, засыпаны продуктами только одного извержения. Никаких прослоек гумуса, неизбежно появляющегося в перерывах между извержениями, там не наблюдается. Если весь этот слой состоит из депозитов от извержения 79 года, то где тогда в Помпеях слои 472 года, 1631 и т.д. до 1944? А ведь по свидетельствам очевидцев, соседка Помпей Торре Аннунциата после извержения 1631 года практически перестала существовать! В результате пирокластических штурмов уровень почвы там в некоторых местах поднялся на 3 метра. Это, не считая пеплопада! И куда все это прикажете девать? Sonnenmensch пишет: Вы выше утверждали, что Помпеи страдали от Везувия неоднократно. Но всякий раз возрождались из пепла... Да, это так. Конечно не всякое извержение Везувия засыпало Помпеи выше крыш. Археолог Восточного университета Неаполя Фабрицио Песандо вместе со своим коллегой из Перуджийского университета Филиппо Коарелли в течение трех лет исследовали ряд зданий квартала Regio VI в северной части города и заметили, что у некоторых зданий в Помпеях есть необычные особенности, такие как: стены домов, были сложены из разных материалов и с абсолютно различной техникой кладки, в стенах встречались кем-то позже заложенные, неправильно размещенные окна. Это навело их на мысль, что некоторые из зданий, которыми посетители восхищаются сегодня, были построены сверху зданий, построенных ранее. «Результат был захватывающим. Мы нашли, свидетельства, позволившие восстановить всю историю города, от остатков стен, относящихся ко времени шестого столетия до н.э. вплоть до доказательства существования, под уничтоженым лавой и пеплом, в результате самого известного извержения в истории, городом, поселения третьего столетия до н.э.» Rossella, Lorenzi. Older Layers Of Pompeii Unearthed, Discovery News, Oct. 2, 2003 Sonnenmensch пишет: Так Вы исключаете достоверность сообщения о гибели Помпей в античную эпоху Я Вам уже предлагал задаться вопросом, а откуда лично Вам известно о гибели Помпей? И привел список всех античных упоминаний Помпей. Ни в одном из них Помпеи не упоминаются, как исчезнувший с лица земли город! В то же время о гибели Помпей в результате извержения 1631 года сообщают авторы, свидетели этого события. По моей просьбе университетская библиотека Страсбурга разместила в интернете сканы редчайшей книги Masculi (Mascolo), Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633. http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=0&visiblePos=1 Теперь всякий, кто еще сомневается в гибели Помпей в декабре 1631 года, может сам полистать пожелтевшие страницы этой книги, автор которой, будучи очевидцем тех событий, однозначно это подтверждает: «...Помпеи...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, пал нынче жертвой.» 43-я картинка (34-я страница в книге). Sonnenmensch пишет: неужели якобы подмеченные Вами несоответствия того же водопровода эпохе Античности ранее никем не фиксировались?.. Представьте себе, нет не фиксировались. Такое бывает. Кто-то же должен быть первым? Вернее администрации Помпей это все прекрасно известно, но на эту тему наложено табу. Sonnenmensch пишет: В каком смысле "анонимного"? Не в смысле анонимности лаборатории, а в анонимности образцов. "Милойчич призывает отказаться, наконец, от «критического» редактирования результатов радиоуглеродных измерений физиками и их «заказчиками» -- археологами, отменить «критическую» цензуру при издании результатов. Физиков Милойчич просит не отсеивать даты, которые почему-либо кажутся невероятными археологам, публиковать все результаты, все измерения, без отбора. Археологов Милойчич уговаривает покончить с традицией предварительного ознакомления физиков с примерным возрастом находки (перед ее радиоуглеродным определением) -- не давать им никаких сведений о находке, пока они не опубликуют своих цифр! Иначе невозможно установить, сколько же радиоуглеродных дат совпадает с достоверными историческими, т. е. невозможно определить степень достоверности метода." Клейн Л. С., АРХЕОЛОГИЯ СПОРИТ С ФИЗИКОЙ - СПОР О ДОСТОВЕРНОСТИ И ТОЧНОСТИ РАДИОУГЛЕРОДНОЙ ХРОНОЛОГИИ (Природа NN 2-3, 1966) Ленинградский университет им. А. А. Жданова white_freeman пишет: Как то шведов упоминули и ничего дальше не сказали - а чего они там нашли? И публикуются ли они в сети? http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,352029,00.html P.S. Sonnenmensch пишет: Керамика, как правило, датируется по венчику иди донышку сосуда Хоть и не по теме, но улыбнуло...

white_freeman: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,352029,00.html Это правда не публикация. Ну и тут мягко намекают, что этот район постоянно "погибал" от Везувия. Это могло быть и в 1631г. и в 79 г. н. э., независимо друг от друга и не доказывающее какую-либо верность одного из оных. Есть письменные сведения о том, и о том, со своими характерными особенностями. Причём в статье говорят именно о 79г. Клейн Л. С., АРХЕОЛОГИЯ СПОРИТ С ФИЗИКОЙ - СПОР О ДОСТОВЕРНОСТИ И ТОЧНОСТИ РАДИОУГЛЕРОДНОЙ ХРОНОЛОГИИ (Природа NN 2-3, 1966) Ленинградский университет им. А. А. Жданова 1966г.? Вы бы ещё мнение Городцова с Уваровым привели... Хоть и не по теме, но улыбнуло... Видимо, не владеете предметом:)

Andreas: white_freeman пишет: Есть письменные сведения о том, и о том, со своими характерными особенностями. В том то и дело, что нету. Если у Вас есть, я имею в виду гипотетический 79 год, приведите. Я с удовольствием их рассмотрю. white_freeman пишет: Причём в статье говорят именно о 79г. А разве до сих пор кто-то из профессиональных историков мог позволить себе иное, вразрез с традиционной гипотезой идущее, мнение? В таких случаях вступает известный принцип "курица-яйцо". Причем по прошествию времени, как правило, уже никто не отягощяет себя сомнениями, была ли курица несушкой и кто эту курицу "оплодотворил". Я снова повторюсь: Традиционная датировка гибели Помпей (якобы 24 августа 79 н.э.) изначально основывалась исключительно на двух посылах: 1) Что гибель Помпей тождественна с описаным в третьем столетии н. э. Дионом Кассием в его „Римской истории“ событием. [Dio 66.21-23] 2) Что о том же самом извержении Везувия рассказывалось в письмах Плиния Младшего летописцу Тациту. [Pliny Epist. 6.16; 6.20] white_freeman пишет: 1966г.? Старый конь борозды не портит. К тому же с того времени в этом споре так и не наметилось никакого компромисса. white_freeman пишет: Видимо, не владеете предметом:) Да уж, я в этом смысле больше реалист. :-)

Sonnenmensch: Andreas пишет: А разве до сих пор кто-то из профессиональных историков мог позволить себе иное, вразрез с традиционной гипотезой идущее, мнение? Я поясню Вам одну простую вещь - не знаю, слышали ли о ней адепты "новой хронологии" или нет. В философии науки одним из важнейших является принцип конвенционализма. Суть его в том, что любой мыслящий человек, высказываясь по тому или иному вопросу, используемые понятия или определяет, или уточняет, или подразумевает из узнаваемого контекста конвенционально, то есть по договоренности в рамках того сообщества, которому оно адресовано, о чём будем вести речь. Так вот профессиональные историки не могут позволить себе перекреститься в престидижитаторов, вольно обращаться с датами, терминами, персоналиями и т.д. Смена представлений о каком-либо факте возможна, но лишь при накоплении достаточного количества фактического материала. Так было, как Вы верно заметили, в начале 90-х гг. - и то многие концепции оказались настолько инертными и консервативными, что по ним до сих пор нет однозначных мнений (как по той же Катыни). Так вот если Вам угодно доказать научному сообществу факт многократной гибели Помпей - то запаситесь чем-то более конструктивным, нежели список литературы, в которой что-то отсутствует+список литературы, многие пункты которого, как я продолжаю подозревать, изъяты из сносок и ссылок+сомнения в достоверности РУ-анализа, ничем не подтверждаемые. Поскольку если наука на основе лишь этого станет менять датировки и т.д. - то это будет не наука, а сон разума, рождающий чудовищ Кстати, анацефалический раздел "Нетрадиционной истории" на одном из параллельных форумов, откуда сюда ненадолго и прииде форумчанин sakt, очень наглядно показывает сие. P.S. Andreas пишет: Иначе зачем весь этот флуд о холокосте в теме о Помпеях? Почему-то только сейчас обратил внимание на эту реплику И довожу до Вашего сведения, что здесь я решаю, что флуд, а что нет...

white_freeman: В том то и дело, что нету. Если у Вас есть, я имею в виду гипотетический 79 год, приведите. Я с удовольствием их рассмотрю. Хоть ревизионист в данном случае не я, но чем вам не нравится ваше же: 1) Что гибель Помпей тождественна с описаным в третьем столетии н. э. Дионом Кассием в его „Римской истории“ событием. [Dio 66.21-23] 2) Что о том же самом извержении Везувия рассказывалось в письмах Плиния Младшего летописцу Тациту. [Pliny Epist. 6.16; 6.20] Несмотря на подмеченные вами косяки, их отметать никак нельзя. К тому же вы их опять уж слишком понимаете буквально. Возможно, что август 79 г. н. э. - дата натянутая, но не на столько. Подтверждений другой даты нет, а извержение в 1631г. - это самостоятельное извержение. А разве до сих пор кто-то из профессиональных историков мог позволить себе иное, вразрез с традиционной гипотезой идущее, мнение? Ну вы ещё про "всемирный заговор" речь поведите. Кстати позволяли и не раз, но это касалось узкоспециализированных вопросов. Старый конь борозды не портит. К тому же с того времени в этом споре так и не наметилось никакого компромисса. Ну не знаю, не знаю...

Andreas: white_freeman пишет: Несмотря на подмеченные вами косяки, их отметать никак нельзя. А почему, собственно, нельзя? Потому, что практически вся история античности на таких "косяках" держится? "Ну, кто так строит!" (с) white_freeman пишет: К тому же вы их опять уж слишком понимаете буквально. А как еще прикажете их понимать? „[...] καὶ προσέτι καὶ πόλεις δύο ὅλας, τό τε Ἑρκουλάνεον καὶ τοὺς Πομπηίους, ἐν θεάτρῳ τοῦ ὁμίλου αὐτῆς καθημένου, κατέχωσε.“ - [...] «Более того, он (пепел) целиком накрыл собой два города, Геркуланум и Помпеи, в то время как жители последнего находились в театре.» А Леандро Альберти, цитируя Диона Кассия, переводит так: «...Сжег сказанный огонь два города там близкие, Помпеи и Геркуланум...» и нигде в книге не сожалеет о, якобы, безвозвратно потеряных городах. Alberti, Leandro. Descrittione di tutta l'Italia…, Paolo Ugolino; Venezia, 1596 white_freeman пишет: Возможно, что август 79 г. н. э. - дата натянутая, но не на столько. А на сколько тогда и на что она "натянутая"? Где предел допустимого "натягивания" у традиционной истории, без зазрения совести включающей такие натяжки в учебники без всяких оговорок, как будто "так и було"? white_freeman пишет: Подтверждений другой даты нет, а извержение в 1631г. - это самостоятельное извержение. Ага, значит за неимением дворянок, сойдут и кухарки? Разумеется извержение в 1631 году ничего общего не имеет с описаным Дионом Кассием событием. Это - действительно самостоятельное извержение в результате которого были стерты с лица земли Помпеи и Геркуланум.

white_freeman: А почему, собственно, нельзя? Потому, что практически вся история античности на таких "косяках" держится? Не спорю, что проблем с античностью много. Но по сравнению с какими методическими "косяками" она переписывается отдельными товарищами - отдельная песня, про которую, надеюсь, речь не пойдёт. Назовите причины по которой нужно "зачеркнуть" работы Плиния Младшего, Кассия? А как еще прикажете их понимать? Он был при этих событиях? Он видел сколько людей осталось в театре, когда их накрыло? Alberti, Leandro. Descrittione di tutta l'Italia…, Paolo Ugolino; Venezia, 1596 До 1631г. ещё 35 лет. А на сколько тогда и на что она "натянутая"? Я сказал - "возможно". Но опять же по сравнению с датоблудием НХ это хоть более трезво, поэтому ваше мнение про "натяжки" оставьте для своих коллег. Ага, значит за неимением дворянок, сойдут и кухарки? Вы сами ссылались на статью, где археологи в античном слое (!) разбирали последствия извержения. А что мешало на заваленном античном городе в Средние века до 1631г. существовать ещё одному городу?

Andreas: white_freeman пишет: Он был при этих событиях? Он видел сколько людей осталось в театре, когда их накрыло? Вот-вот! Откуда он это все взял? А если копнуть поглубже? Я копнул. Из восьмидесяти книг Диона Кассия сегодня, как и в XVI веке, полностью известны только книги 36 – 60, в которых описывается история Рима с 69 года до н.э. по 46 год н.э. Из книг 1 – 35 до нас дошли только фрагменты. Частично, содержание утеряных книг 61 – 80, воплощено в цитатах Константинопольского монаха Иоанна Ксифилина, жившего в XI веке, которые в свою очередь тоже сохранились не полностью. Интересующее нас упоминание гибели Помпей и Геркуланума находится как раз в 66 книге. Первое неполное печатное издание «Римской истории» Диона Кассия вышло из под пера врача и гуманиста Николо Леоничено (Nicolo Leoniceno, он же: Nicolaus Leoninus, Nicolaus Leonicenus of Vicenza, Nicolaus Leonicenus Vicentinus, Nicolo Lonigo, Nicolò da Lonigo da Vincenza) на тосканском наречии в 1526 году в Венеции, через два года после его смерти, и переиздавалась в 1533, 1542, 1548 и т.д. Почти через двадцать лет после этого в Париже появилось издание на французском языке, подготовленное Клодом д’Эрозье. Только лишь в 1548 году в парижской типографии Региуса Роберта Эстьенна увидело жизнь первое издание на греческом языке, а десять лет спустя и первое на латыни. Отрывочные фрагменты «Истории» Кассия в перессказе монаха Ксифилина, охватывающие период от Помпея до Александра Севера, вышли в 1551 году также из типографии Роберта Эстьенна на греческом и латинском. Латинский перевод был сделан пробстом из Альби, ставшим позднее епископом Тулона, Гийомом де Бланк. Почти параллельно с ним над переводом Диона Кассия, в пересказе Ксифилина, работал и выходец из бедной семьи Аугсбургский бакалавр Вильгельм Ксиландер, ставший впоследствии профессором греческой литературы при Гейдельбергском университете. Свой перевод он делал, по его собственным словам, с греческого оригинала из библиотеки своего покровителя Иоганна Генриха Герварта, которому он посвящает множество страниц предисловия к изданию 1557 года. Происхождение этого греческого оригинала, как и его дальнейшая судьба, остается загадкой. white_freeman пишет: До 1631г. ещё 35 лет. Римско-католический историк Леандро Альберти (Leandro Alberti, Alberto, Albertus, Leander, Dominicanus Bononiensis (1479 - 1556) в своем описании Италии в частности пишет: «Из этой горы [Везувий] вырвался огонь также в 1306 году, когда папой был Бенедикт IX., а цезарем Конрад. Это было похоже на реку, которая текла до самого моря, описывают найденные мной Хроники Болоньи.» Историки считают, что Альберти ошибся, или же допустил описку и вместо 1306 года должен быть год 1036, потому, что согласно традиционной истории Бенедикт был папой в 1033 году и умер в 1046 г., а Конрад II. был коронован в 1027 году и умер в 1039 г.. Возможно, что так оно и есть и налицо досадная ошибка наборщика, которую вот уже пятьсот лет никто не удосужился исправить и она перходит из издания в издание. Свериться можно только с текстом самих Болонских Хроник, которые нашел Альберти. Надеюсь, что они существуют и кому-то доступны. Кроме того, Альберти довольно часто упоминает Помпеи, Геркуланум и Стабии, заочно вступая в спор с тем же Санфеличио и Амброджио Леоне по поводу местонахождения античных Стабий, но месторасположение Помпей и Геркуланума у него не вызывает никаких сомнений. Он нигде не говорит об этих городах, как об исчезнувших с лица земли. white_freeman пишет: А что мешало на заваленном античном городе в Средние века до 1631г. существовать ещё одному городу? Золотая голова! Разумеется, ничто не мешало! Он и существовал. Хоть и жизнь в нем еле теплилась. Вот его-то и раскапывают в течение уже более 200 лет. Итак, как мы выяснили, погибшие Помпеи с Плиниями впервые связали не так уж и давно, ознакомившись с трудами Диона Кассия, который сам не был очевидцем и современников гибели этих городов, в изложении константинопольских монахов Ксифилина и Зонары, живших через 1000 лет после описаных Плинием Младшим событий. Да и о самих этих монахах узнали только в XV веке, когда экспедиция гуманистов привезла их труды из Константинополя с припиской на некоторых из них: «Георгиос Хрисоккокес написал эту книгу для Иоганнеса Ауриспы»[Sic!]. Об этом и о многом другом вы узнаете из моей книги "Непоследний день Помпей", которая сейчас готовится к изданию на русском языке и, я надеюсь, увидит свет в самое ближайшее время.

white_freeman: Вот-вот! Откуда он это все взял? А если копнуть поглубже? Я копнул. Происхождение этого греческого оригинала, как и его дальнейшая судьба, остается загадкой. Вы не ищете тёмную кошку в тёмной комнате, а просто говорите, что она там есть. Он нигде не говорит об этих городах, как об исчезнувших с лица земли. Видимо, его личное мнение как историка. Он разве не имеет на это право? Вот его-то и раскапывают в течение уже более 200 лет. Бездоказательно как-то, основано на субъективном мнении... Музей очень часто показывают то, что красиво, а не то, что соответствует действительности. Это я к тому, что научные публикации археологов по данной теме служили бы большей доказательностью. Об этом и о многом другом вы узнаете из моей книги "Непоследний день Помпей", которая сейчас готовится к изданию на русском языке и, я надеюсь, увидит свет в самое ближайшее время. Благодарю за анонс Но судя по вами вышеизложенному в вашей книге будет про средневековый город, который также сгинул под Везувием, как и предшествующие поселения в данной области, начиная с древнейших времён. Причём здесь тогда античные Помпеи?

воскобой: Sonnenmensch пишет: В философии науки одним из важнейших является принцип конвенционализма. Суть его в том, что любой мыслящий человек, высказываясь по тому или иному вопросу, используемые понятия или определяет, или уточняет, или подразумевает из узнаваемого контекста конвенционально, то есть по договоренности в рамках того сообщества, которому оно адресовано, о чём будем вести речь. Теория конвенционализма разработана Анри Пуанкаре и не является общеприянтой у философов науки. И к тому же эта теория означает нечто иное. Идея, высказанная оратором, должна называться "принципом конформизма". История науки свидетельствует, что в ней остаются только имена нарушителей конвенции. Почти никто не помнит тех, с кем спорили Галилей, Галуа или Эйнштейн.

Sonnenmensch: white_freeman пишет: Музей очень часто показывают то, что красиво, а не то, что соответствует действительности. Было бы интересно услышать мнение опытного музейного работника - коллеги Цензора - по этому вопросу воскобой Зарегистрируйтесь, пожалуйста. воскобой пишет: Теория конвенционализма разработана Анри Пуанкаре и не является общеприянтой у философов науки. Само собой, мы же пребываем вне марксистской парадигмы, в рамках которой было лишь одно всесильное и верное учение воскобой пишет: Почти никто не помнит тех, с кем спорили Галилей, Галуа или Эйнштейн. Коллега, в лагере сторонников "новой хронологии" ученых обозначенного уровня, столь же сведущих в истории (и именно в ней, а не в математике или любой другой отрасли знания), нет и никогда не будет. Это аксиома, если угодно.

white_freeman: Было бы интересно услышать мнение опытного музейного работника - коллеги Цензора - по этому вопросу Заранее извиняюсь за сказанное. Я не имел ввиду все музеи - моя фраза относится к тем музеям, где существует нехватка науч. сотрудников по определённым темам и вольномыслие остальных деятелей. Зачастую в таких в музеях на одном стенде можно увидеть вещи не совместимые друг с другом в культурном плане, но чаще в хронологическом.

Andreas: white_freeman пишет: Вы не ищете тёмную кошку в тёмной комнате, а просто говорите, что она там есть. Я просто зажег в темной комнате свет. white_freeman пишет: Это я к тому, что научные публикации археологов по данной теме служили бы большей доказательностью. Мне пришлось убедиться, что далеко не все научные работы археологов о раскопках в Помпеях были опубликованы. А те, что опубликованы, были с пристрастием реЦЕНЗИРОВАНЫ. Приведу такой пример. Одним из множества камней преткновения в моих исследованиях стала работа Карла Джордано (Carlo Giordano, Giornale di scavo sistematico eseguito nell'area del Foro Boario da 1 Decembre, 1954 al 31 Maggio 1955), которая так и не была опубликована и, несмотря на все мои усилия, добраться до нее мне не удалось. Я обращался за содействием и к известному корифею "по помпеям" Умберто Паппалардо, познакомившему меня с Марио Пагано, экспертом в истории проведения раскопок и с вулканологом профессором Джузеппе Роланди, и он ответил мне буквально следующее: «Дорогой Андреас, этот манускрипт не был опубликован и хранится у администрации музея Помпей. Нет никакого шанса получить его или снять с него копию. Так, что если тебе удастся с ним познакомиться, ты будешь первым, кому это удалось.» white_freeman пишет: Но судя по вами вышеизложенному в вашей книге будет про средневековый город, который также сгинул под Везувием, как и предшествующие поселения в данной области, начиная с древнейших времён. Причём здесь тогда античные Помпеи? Действительно, что ни при чем! Однако миллионам туристов в Помпеях рассказывают, что они ходят по улицам именно античного города!

white_freeman: Я просто зажег в темной комнате свет. И чем зажгли? Вот этим? Происхождение этого греческого оригинала, как и его дальнейшая судьба, остается загадкой. Всё равно темнота... Мне пришлось убедиться, что далеко не все научные работы археологов о раскопках в Помпеях были опубликованы. А те, что опубликованы, были с пристрастием реЦЕНЗИРОВАНЫ. Не опубликованы где? Сам факт статуса "научная работа" немного говорит, что хотя бы в тезисном варианте она где-то присутствует. (Carlo Giordano, Giornale di scavo sistematico eseguito nell'area del Foro Boario da 1 Decembre, 1954 al 31 Maggio 1955) Опять же мохнатые года... С тех пор наука очень далеко продвинулась (правда не ручаюсь за западные страны, но судя по нашей). Наверняка у него были последователи, продолжатели той тематики, и кто-то в своё время опирался на его труды. Действительно, что ни при чем! Однако миллионам туристов в Помпеях рассказывают, что они ходят по улицам именно античного города! Реклама, деньги, туристы... У нас в Москве были случаи, когда экскурсовод автобусный говорил, что "а сейчас мы проезжаем то место, где под землёй находится библиотека Ивана Грозного". Дело в том, что, не откопав средневековый слой к слою античности не проберёшься на многослойных объектах такого масштаба. Копают местами - где-то откопали античный слой - а кругом и выше (как правило) средневековый слой - поэтому запутаться простому обывателю легко. Тем более на таком объекте, где стратиграфия - отдельная тема для рассмотрения. Да и экскурсоводы не думаю, что сильно беспокоятся, что чё-то там не так сказали - всё равно никто не разберёт. Поэтому я бы искал ответы у археологов данной местности (если там ещё кто-то копает), а то, что туристам рассказывают - это не есть "всеобъемлющая" истина. А те, что опубликованы, были с пристрастием реЦЕНЗИРОВАНЫ. И каким же образом? Если они публиковались в каком-нибудь журнале а-ля "Космополитен" или в популярных журналах - то это даже не интересно, ибо правды там в жизни не напишут. А если в научных сборниках, то искренне буду рад услышать что же там такое

Andreas: white_freeman пишет: Дело в том, что, не откопав средневековый слой к слою античности не проберёшься Вы не поняли суть дела. В случае с Помпеями мы наблюдаем из ряда вон выходящую ситуацию, когда древний город предстал перед нами не в виде напластования культурных слоев, а в законсервированом состоянии, засыпанным продуктами одного единственного извержения Везувия. (см. Luongo, Giuseppe et al. Impact of the AD 79 explosive eruption on Pompeii, Journal of Volcanology and Geothermal Research 126 (2003)). Исследуя водовод инженера Доменико Фонтана, проложенный под Помпеями в конце 16-го века, я пришел к выводу, что он строился в городе еще свободном от вулканических отложений. Об этом свидетельствует не только множество чисто технологических ньюансов, но и наличие у инспекционных колодцев БОКОВЫХ входов с консольными нисходящими ступенями. Также и наличие окон в колодезных надстройках-домиках, оштукатуренных СНАРУЖИ о многом говорит. Кроме этого, на территории т. н. «Forum Boarium» в Помпеях по трассе водовода находится некое странное сооружение, похожее на водяную мельницу. Лизелотте Эшебах (Eschebach, Liselotte et al. Gebäudeverzeichnis und Stadtplan von der antiken Stadt Pompeji, Böhlau, 2002) называет это сооружение «бурбонский водоподъемник». К сожалению она никак не обосновывает свое утверждение. Как известно, неаполитанские Бурбоны царствовали в Королевстве двух Сицилий в течение ста лет с 1759 года по 1860, когда их низложил Гарибальди, с небольшим перерывом в 14 лет, связанным с их изгнанием из Неаполя Наполеоном в 1806 году. То есть Лизелотте Эшебах имеет в виду, что где-то в течение этого периода, уже после начала раскопок, был сооружен водоподъемник, снабжающий водой из водовода Доменико Фонтана окрестных фермеров? Но ни на каких картах Помпей ни бурбонского, ни более поздних периодов никаких колодцев ни, тем более, водоподъемников по пути следования водовода в пределах городских стен не обозначено! Этот квартал II.5. раскапывала с 1966 по 1974 археолог Вильгельмина Фиимстер Яшемски. Результаты раскопок были частично опубликованы в «American Journal of Archaeology». Мне пришлось купить этот отчет, состоящий из 7 страниц, в «JSTOR», «некоммерческой» организации, призваной помогать научному сообществу «сеять разумное, доброе, вечное». К сожалению Вильгельмина Яшемски, ни словом не обмолвилась в своем отчете на тему водоподъемника, хотя он ясно виден на ее же фотографиях. Весьма странно, не правда ли? Неужели ее, профессионального археолога не заинтересовало назначение и предыстория такого, из ряда вон выходящего, сооружения? Оказалось, что первые раскопки там проводились еще раньше с декабря 1954 года по май 1955 Карлом Джордано. И вот здесь мы подходим к Вашему вопросу: white_freeman пишет: Не опубликованы где? Сам факт статуса "научная работа" немного говорит, что хотя бы в тезисном варианте она где-то присутствует. Она действительно присутствует. В архиве администрации Помпей. На все мои запросы оттуда приходили стандартные отписки. Я их не буду здесь приводить, дабы не выносить сор из избы. Поверьте, на эти исследования я потратил несколько лет своей жизни, не будучи ни профессиональным историком, ни археологом и не получая за это ни копейки из бюджета какой-либо страны, кроме как из семейного. Сейчас я могу с известной долей уверенности заявить, что публикации г-жи Яшемски были купированы, а фрау Эшебах просто лукавила, огибая острые углы. Ну и на дессерт... white_freeman пишет: цитата: Происхождение этого греческого оригинала, как и его дальнейшая судьба, остается загадкой. Всё равно темнота... И еще какая! Дабы не раскрывать до суда до публикации книги "тайну следствия", я не буду выкладывать здесь и сейчас все собранные мной вещественные доказательства, подтверждающие вину обвиняемых (т. н. гуманистов и, в частности, Поджо ди Гуччо Браччолини), которые и сочинили неотправленные письма Плиния Младшего историческим деятелям прошлого Ну, а источник, впервые содержащий полную дату гибели Помпей как 24 августа 79 года – это работа на французском анонимного автора (считается, что им был Муссино). Но, как мне удалось установить, некий Муссино - это псевдоним маркиза Венути. Отсюда можно сделать вывод, что «Шлиман XVIII века» Венути, по каким-то своим соображениям, запустил в обиход, кажущуюся лично ему верной, дату 24 августа 79 года, которая теперь считается официальной и непоколебимой. Хотя бы один этот факт подтасовки, может и не совсем сознательной и от чистого сердца, сделанной одним из энтузиастов от истории Венути, должен был заставить историков задуматься о правомерности его заявлений, даже вошедших позднее в энциклопедию Дидро и последующие, но... не задумались. В заключение, пусть и не по теме, но считаю своим долгом это сказать... Сегодня утром после тяжелой болезни скончался замечательный человек, ученый к.ф-м.н., д.ф.н., личным знакомством с которым я весьма дорожу дорожил, Евгений Яковлевич Габович... http://chronology.org.ru/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%2C_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B

white_freeman: Исследуя водовод инженера Доменико Фонтана, проложенный под Помпеями в конце 16-го века, я пришел к выводу, что он строился в городе еще свободном от вулканических отложений. Об этом свидетельствует не только множество чисто технологических ньюансов, но и наличие у инспекционных колодцев БОКОВЫХ входов с консольными нисходящими ступенями. Также и наличие окон в колодезных надстройках-домиках, оштукатуренных СНАРУЖИ о многом говорит. Я в архитектуре мало что шарю, но что ему мешало освободиться от вулканических отложений? То есть Лизелотте Эшебах имеет в виду, что где-то в течение этого периода, уже после начала раскопок, был сооружен водоподъемник, снабжающий водой из водовода Доменико Фонтана окрестных фермеров? Но ни на каких картах Помпей ни бурбонского, ни более поздних периодов никаких колодцев ни, тем более, водоподъемников по пути следования водовода в пределах городских стен не обозначено! Они были обязаны под страхом смерти это всё помечать? К. 18 - н19 в. - там кажись не картографии было. Мне пришлось купить этот отчет, состоящий из 7 страниц, в «JSTOR», «некоммерческой» организации, призваной помогать научному сообществу «сеять разумное, доброе, вечное». К сожалению Вильгельмина Яшемски, ни словом не обмолвилась в своем отчете на тему водоподъемника, хотя он ясно виден на ее же фотографиях. Археологический отчёт за 8 лет на 7 страницах??? Это не отчёт - кажись вы случайно выкинули деньги на ветер. Там как минимум страниц в 100 раз больше должно быть. Неудивительно, что там про водоподъёмник ничего нету... Да и откапывали его вообще? А через нормальный архив археологических структур, в которых работал сей археолог запрос не подавали? Она действительно присутствует. В архиве администрации Помпей. На все мои запросы оттуда приходили стандартные отписки. Я их не буду здесь приводить, дабы не выносить сор из избы. Не удивительно - вам по отсутствия роду деятельности по логике отказали. Да и в "братство хранителей трудов Джордано" не осбоо верится - тут было давно уже проще сказать, что та рукопись сгорела, украли, исчезла и прочее. не будучи ни профессиональным историком, ни археологом и далее... Ну это как-то уж слижком субъективно.

Andreas: white_freeman пишет: что ему мешало освободиться от вулканических отложений? Толщина (глубина) этих самых отложений. В среднем 6 метров. Умножьте это на длину водовода в пределах Помпей около 2 км, учитывая откосы (минимум 60°, дабы не было осыпания стенок) и добавьте еще сечение самого водовода 4 м², проложенного еще глубже уже под нулевым уровнем Помпей на те же самые 2 км. Представляете себе объем грунта этого отвала? Получится Волго-Донской канал. Допустим раскопал и построил. А закапывал-то потом зачем? Тем более, что если бы Помпеи были к тому времени засыпаны вулканическими отложениями, то ничто не мешало ему продолжить свой "арык" в таком же исполнении, в каком он велся от источника, огибая помпейский холм по образующей с юга. Почему он так не сделал? Потому, что не было еще никакого помпейского холма, а был город с крепостными стенами и большим некрополем вдоль них, как раз с южной стороны. Разорять кладбище? Правда есть еще одна версия, что до извержения 1631 года мельницы графа Сарно находились на территории Помпей = (Торре Аннунциата) и тот самый "бурбонский водоподъемник" - одна из них. Есть еще пара таких "водоподъемников" на нераскопаном участке. Их можно рассмотреть на фото из космоса. Эти участки остались своеобразными островами на карте Помпей. Когда поняли, чем они грозят официальной версии, их прекратили раскапывать. И если бы не несколько авиабомб, упавших там во время 2МВ и оголивших стенки "водоподъемника", никто бы так ничего и не заметил. white_freeman пишет: К. 18 - н19 в. - там кажись не картографии было. Была, была. Я собрал с дюжину топографических карт Помпей того времени. А вот аналогичных карт 16 в. и ранее в свободном доступе нет ни одной. Но они тоже существуют. white_freeman пишет: в "братство хранителей трудов Джордано" не осбоо верится Хоть поверьте, хоть проверьте... white_freeman пишет: Не удивительно - вам по отсутствия роду деятельности по логике отказали. В архивы Помпей существуют категории доступа. К некоторым документам залетных историков и на пушечный выстрел не подпускают. На новых участках копают только "свои". Археологов-иностранцев пускают только туда, где уже все до них вычистили. Им дозволено изучать "подпольные" культурные слои. white_freeman пишет: и далее... Ну это как-то уж слижком субъективно. Не более, чем у того же Диона Кассия. С одним отличием, мои результаты легко проверяемы, а ему (или в него самого) остается только верить.

white_freeman: Представляете себе объем грунта этого отвала? Получится Волго-Донской канал. Допустим раскопал и построил. А закапывал-то потом зачем? У вас нет опоры на археологические данные: что как и при каких условиях. При этом всё равно - допустили вас до них или нет. В таких случаях - это лишь вольные размышления и максимум разряд "научно-популярная литература". Обвиняя в "подлоге" других, не имея "базы" - вы сами таким же способом и поступаете. В архивы Помпей существуют категории доступа. К некоторым документам залетных историков и на пушечный выстрел не подпускают. На новых участках копают только "свои". Археологов-иностранцев пускают только туда, где уже все до них вычистили. Им дозволено изучать "подпольные" культурные слои То, что не всем есть доступ - это логично - в демократическом мире живём. Звучит скорее как обида за неудовлетворённые потребности... Была, была. Я собрал с дюжину топографических карт Помпей того времени. А вот аналогичных карт 16 в. и ранее в свободном доступе нет ни одной. Но они тоже существуют. Ну-ну. Не более, чем у того же Диона Кассия. С одним отличием, мои результаты легко проверяемы, а ему (или в него самого) остается только верить. Просто, видимо, никто не пытался проверять его подлинность. Да и сам Дион Кассий, скажем так, опровергнуть ваш посыл не в силе.

Andreas: white_freeman пишет: У вас нет опоры на археологические данные: что как и при каких условиях. Ошибаетесь, в моем распоряжении есть все ранние журналы раскопок, за исключением журналов 20-го века. 99% участков, где проходит водовод раскапывали именно в прошлом столетии. Они неопубликованы до сих пор. white_freeman пишет: Звучит скорее как обида за неудовлетворённые потребности... Да нет у меня никакой обиды. Я исторической аналитикой занимаюсь как хобби и, в какой-то степени, помогаю вам, историкам. Вот вам, специалистам, и карты в руки. Разберитесь, что там к чему. Если конечно не боитесь.

white_freeman: Ошибаетесь, в моем распоряжении есть все ранние журналы раскопок, за исключением журналов 20-го века. 99% участков, где проходит водовод раскапывали именно в прошлом столетии. Они неопубликованы до сих пор. Раскопки в 18-19 веке вещь очень "весёлая". Это, как говорится, на ваше усмотрение. Но с тех пор ой как много времени прошло, сменилась система понятий и прочее... И сдаётся мне, что это больше похоже на полевые дневники с темой "как я провёл лето". Мы с вами в 21 веке живём. К сожалению, имхо, не вижу прочной опоры здесь. Впрочем, видимо, формат книги на более не расчитан. Да нет у меня никакой обиды. Я исторической аналитикой занимаюсь как хобби и, в какой-то степени, помогаю вам, историкам. Вот вам, специалистам, и карты в руки. Разберитесь, что там к чему. Если конечно не боитесь. Ну я думаю специалисты по античности вашу книгу оценят

Andreas: white_freeman пишет: Но с тех пор ой как много времени прошло, сменилась система понятий и прочее... Не знаю, как там в России, а в Италии стало еще хуже. Раньше хоть что-то записывали и публиковали, а теперь, даже если исправно пишут, то в стол. Возможно - цензура. Внутренняя безопасность. Забота о лице. Б/Бизнес, коморра, себе дороже... white_freeman пишет: Ну я думаю специалисты по античности вашу книгу оценят А Вы? Значит Вы не специалист, а, как в том анекдоте, маляр в поликлинике? А я-то тут распинаюсь, думал "родственную душу" нашел.

white_freeman: А Вы? Значит Вы не специалист, а, как в том анекдоте, маляр в поликлинике? А я-то тут распинаюсь, думал "родственную душу" нашел. В этом плане я маляр в поликлинике, ибо античностью не особо интересуюсь - я как-то больше к археологии, к эпохе Бронзы лесной полосы в центральной России. Всё моё соприкосновение с античностью заключалось в курсе История Древнего Мира в инсте, да участие в составе античной экспедиции. Прошу прощения, за неоправданные надежды.

Andreas: white_freeman пишет: Всё моё соприкосновение с античностью заключалось в курсе История Древнего Мира в инсте, да участие в составе античной экспедиции. Да... Не густо. Совсем, почти, как и у меня! Так, что уж это Вы меня извините. А может расскажете об эпохе Бронзы лесной полосы в центральной России? Чем она отличается от степной полосы или же от эпохи Бронзы в центральной Европе? Что меня больше всего интересует, это то, как Вы ее датируете? Какими методами?

Sonnenmensch: Andreas пишет: Чем она отличается от степной полосы или же от эпохи Бронзы в центральной Европе? Что меня больше всего интересует, это то, как Вы ее датируете? Какими методами? Andreas white_freeman Господа, сие - в отдельной теме, пожалуйста.

white_freeman: А может расскажете об эпохе Бронзы лесной полосы в центральной России? Чем она отличается от степной полосы или же от эпохи Бронзы в центральной Европе? Что меня больше всего интересует, это то, как Вы ее датируете? Какими методами? Даже и не подумаю. В отличие от вас - я здесь ничего не рекламирую и доказывать ничего не собираюсь.

Sonnenmensch: white_freeman пишет: Даже и не подумаю. В отличие от вас - я здесь ничего не рекламирую и доказывать ничего не собираюсь. От себя могу лишь порекомендовать коллеге Andreas портал "Археология России": http://www.archeologia.ru/ Полагаю, с его помощью Вы запросто удовлетворите свой интерес.

Andreas: Особенности водовода Доменико Фонтана (канала графа Сарно) и дата гибели Помпей Scientific Study, 2009, 14 Pages Author: Dipl. - Ing. (TU) Andreas Tschurilow Subject: History - Early and Ancient History http://www.grin.com/e-book/140561/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE

полная версия страницы