Форум » Отечественная история » Череп Святослава » Ответить

Череп Святослава

Готфрид: О том как печенежский князь Куря устроил засаду Святославу и в конце концов убил его известно всем, кто хоть немного увлекается историей.Так же известно, что из черепа его была сделана чаша. И здесь возникает вот какой вопрос, какова дальнейшая судьба этой, реликвии? Что произошло с князем Курей? Можно ли проследить его судьбу??? Есть ли материал??? Куда могла сгинуть чаша-череп??? Вообще, существует ли четкое, систематизированное исследование истории печенегов? Если да, дайте знать!

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Sonnenmensch: Готфрид Здравствуйте! Перво-наперво признаем, что столь давняя страничка истории может считаться так же преданием старины глубокой, поскольку признание достоверности описываемых событий - есть условность на основе немногочисленных письменных свидетельств. Однако допустим, что всё действительно именно так и было. Готфрид пишет: какова дальнейшая судьба этой, реликвии? Мне нигде не встречалась информация о чаше-черепе вне контекста биографии князя Святослава. Вообще традиция изготовления утвари из черепов вряд ли исключительно связана с данным эпизодом. Скорее, сие было нормой околорелигиозного быта тех же печенежских племён той эпохи. И даже если бы та самая чаша просуществовала до наших дней, то она никак не могла бы быть идентифицирована - кто знает, чья именно глава была взята за основу для изготовления сосуда? Более интересным мне в данном вопросе представляется религиозная, ритуальная составляющая традиции создания ритуальной утвари из черепов - писали ли на эту что-либо этнографы, культурологи и фольклористы?.. Готфрид пишет: Вообще, существует ли четкое, систематизированное исследование истории печенегов? Если да, дайте знать! Насколько я знаю, номадология - направление исследования истории кочевых народов - сегодня развивается не слишком динамично. Последним "мамонтом" в этой отрасли знания был Л.Н. Гумилев, оставившийся весьма неоднозначное и сомнительное научное наследие. Летом, на раскопках согдийской крепости Пор-Бажын в Центральной Азии, мне довелось пообщаться с видными спецами в данном вопросе - они наверняка могли бы помочь как минимум консультацией по интересующему Вас вопросу. Но теперь связаться с ними, увы, непросто... Если нужно срочно - то гипотетически можно попытаться связаться с директором Музея кочевых культур (Москва, ст.м. "Авиамоторная") Константином Валдаевым - хотя он пребывает в перманентных разъездах и экспедициях, даже, наверное, в зимний период Пока рекомендую работы Плетневой в разделе истории Средневековья в библиотеке сайта: http://www.history-ktti.narod.ru/libsredvek2.html Наилучшие пожелания,

Готфрид: Спасибо... Что касается того сколько было подобных чаш, мы знаем точно, что подобными "поделочками" и русские князья не брезговали. Установить куда подевалась именно та чаша, действительно наверно невозможно, но попробовать следует. По принципу, не догоню, так согреюсь... :-) А что касается истории кочевых народов, то здесь можно опереться на труды Трепавлова В. В. Однако, строго по печенегам монографии, кажется нет и у него... А выводы Гумелев , при всем моём уважении, более чем спорны. Поставим вопрос по другому, кто нибудь слышал о дошедших до нас чашах из черепа, чьего угодно. В Москве подобных находок не было, на сколько мне известно.

white_freeman: Я бы прошёлся по сборникам типа "Российская Археология" и прочее - по кочевью что-то там и может попадётся. + Спец арх. сборники по данной тематике (я не рыскал, но по сети можно пробить - только проблема, так сказать в тираже, т. е. доступности).


Цензор: Готфрид пишет: Вообще, существует ли четкое, систематизированное исследование истории печенегов? Посмотрите книжки И.О. Князького "Русь и Степь" (М., 1996) и особенно "Византия и кочевники южнорусских степей" (Коломна, 2000). Там помимо прочего есть приличный обзор литературы, в т.ч. на иноземных языках.

Sonnenmensch: Цензор пишет: Посмотрите книжки И.О. Князького "Русь и Степь" (М., 1996) и особенно "Византия и кочевники южнорусских степей" (Коломна, 2000). Кстати, да, совсем запамятовал Готфрид, вторая из упомянутых Цензором работ имеется в наличии - если не получится отыскать, как минимум библиографию из оной могу откопировать.

Цензор: Вторая в этом отношении как раз лучше. В первой даны поглавные ссылки, они не слишком подробны, хотя взаимоотношениям Руси с печенегами посвящена целая глава.

Готфрид: Ни первой, ни второй, увы я не читал, но теперь прочту. Спасибо.

Sonnenmensch: Готфрид Книги издавались небольшим тиражом, если не удастся отыскать - я к Вашим услугам

sakt: Но только в рукописи, близкой к Тверскому летописцу, можно найти упоминание, что « есть чаша сия и доныне хранима в казнах князей печенежских, пьют же из нее князья со княгинею в чертоге, егда поимаются, говоря так; «Каков был сий человек, его же лоб есть, таков будет и родившийся от нас».

sakt: 17.4. ОТРУБЛЕННАЯ ГОЛОВА БАЛДУИНА , ПРЕВРАЩЕННАЯ В ЧАШУ, И ОТРУБЛЕННАЯ ГОЛОВА СВЯТОСЛАВА, ТАКЖЕ ПРЕВРАЩЕННАЯ В ЧАШУ. О смерти Балдуина некоторые авторы сообщают следующие интересные подробности . " Балдуин был взят ими (то есть скифами - Авт.) в плен и в узах представлен царю болгарскому Иоанну, который, как сказывают, отрубленную голову его, по варварскому обыкновению, ОБРАТИЛ В СОСУД, очистив ее внутри и УКРАСИВ СО ВСЕХ СТОРОН СНАРУЖИ" [7:1], с.283. http://www.chronologia.org/cgi-bin/ks/ksearch.cgi?terms=%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2+%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7

Готфрид: Подожди, это какой Балдуин? Иерусалимский или Византийский? Подобные чаши, для исторических хроник, действительно вещь не редкая. Но где они сейчас? Те археологи с которыми мне приходилось встречаться подобных сосудов не находили. Что касается записи в Тверской летописи, то это можно рассматривать как литературный прием ( обычный для того времени) ибо ни печенегов, ни черных клобуков даже, уже к тому времени не было. Тверская летопись относительно позднее творение. Однако, вот какой вопрос возникает- в греческих источниках есть какая-нибудь информация об убийсте Святослава? Кроме Льва Диакона, кто то еще освещал всю эту историю с Доростолом? А может еще кто-то кроме греков? Короче, на данный момент есть два четких вопроса по этой теме; а) Существуют ли подобные археологические находки? Ибо это есть косвенное подтверждение того, что эта история реальна. б) На какие письменные источники мы можем опереться, сколько их и кто авторы, ибо это определяет степень доверия.

sakt: Готфрид пишет: Балдуин? Иерусалимский или Византийский Балдуин, граф Фландрский, 1171-1205 основатель латинской империи и первой император ее, умер в плену у болгар. В тех-же местах, как ни странно, что и Светослав.С тем-же способом увековечивания памяти.

sakt: Готфрид пишет: Тверская летопись относительно позднее творение. ВСЕ летописи АБСОЛЮТНО поздние изделия по отношению к описываемым событиям.Самые смелые датировки их, конец 14 века.

Готфрид: Да, с Балуином я уже понял все. Спасибо.... Что касается летописи, то она датируется еще более поздним сроком. Понятно, что это список, но на сколько мы можем доверять ему? И даже если можем, что эта информация нам даёт?

Sonnenmensch: Готфрид пишет: Кроме Льва Диакона, кто то еще освещал всю эту историю с Доростолом? Пардоньте, а причем здесь Доростол?.. Святослав не под ним сложил свою голову... sakt пишет: В тех-же местах, как ни странно, что и Светослав.С тем-же способом увековечивания памяти. Коллега, неужто Вы намерены отождествить Балдуина с князем Святославом?

Готфрид: Доростол, собственно говоря, интересен мне как начало истории сей. Зри в корень, грубо говоря. Что бы понять действительно ли Иоанн Цимисхий Василевс Ромеев был причастен к волнующему нас событию надо начинать "копать" с Доростола.

sakt: Sonnenmensch пишет: Коллега, неужто Вы намерены отождествить Балдуина с князем Святославом? В данном случае, я показываю похожесть ситуации по ОПИСАНИЯМ.Не более.

Protector: Цитата: "Летом, на раскопках согдийской крепости Пор-Бажын в Центральной Азии, мне довелось пообщаться с видными спецами в данном вопросе" Ни фига себе! Как я вам завидую! Мое копание в грязи вообще ни в какое сравнение с ЭТИМ! Цитата: "Что бы понять действительно ли Иоанн Цимисхий Василевс Ромеев был причастен к волнующему нас событию надо начинать "копать" с Доростола." Всё равно не пойму, надо разбираться с Курей на Днепре, а вы... Или вы хотите сказать, что Куря доставил череп Цимисхию? P.S. Может я очень туп, но может мне кто-нибудь подсказать как тут делать цитаты?

Sonnenmensch: Protector Приветствую! Protector пишет: Ни фига себе! Как я вам завидую! Мое копание в грязи вообще ни в какое сравнение с ЭТИМ! Откровенно говоря, даже при том, что в экспедиции принимали участие весьма видные учёные - общенаучная её ценность была куда ниже политической и, возможно, даже идеологической... А "копание к грязи" - что Вы имеете в виду? Protector пишет: Всё равно не пойму, надо разбираться с Курей на Днепре, а вы... Видимо, коллега интересовался причастностью Цимисхия к убийству Святослава, уже безотносительно участи его черепа. Насчёт цитат - всё просто Выделяете необходимый для цитирования текст и - жмёте на кнопочку "quote" внизу. Наилучшие пожелания,

Protector: Sonnenmensch пишет: Насчёт цитат - всё просто Выделяете необходимый для цитирования текст и - жмёте на кнопочку "quote" внизу. Да. Отупел я. Sonnenmensch пишет: Видимо, коллега интересовался причастностью Цимисхия к убийству Святослава, уже безотносительно участи его черепа. Ну так да. Очень вероятно, ибо Святослав в мирном договоре сказал, чтобы Цимисхий договрился с печенегами о безопасном переходе на Русь. Видимо Цимисхий принял очень верное решение. Sonnenmensch пишет: А "копание к грязи" - что Вы имеете в виду? По сравнению с раскопками среднеазиатской крепости, мои раскопки поселения алан.



полная версия страницы