Форум » Отечественная история » Череп Святослава » Ответить
Череп Святослава
Готфрид: О том как печенежский князь Куря устроил засаду Святославу и в конце концов убил его известно всем, кто хоть немного увлекается историей.Так же известно, что из черепа его была сделана чаша. И здесь возникает вот какой вопрос, какова дальнейшая судьба этой, реликвии? Что произошло с князем Курей? Можно ли проследить его судьбу??? Есть ли материал??? Куда могла сгинуть чаша-череп??? Вообще, существует ли четкое, систематизированное исследование истории печенегов? Если да, дайте знать!
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Sonnenmensch: Готфрид Здравствуйте! Перво-наперво признаем, что столь давняя страничка истории может считаться так же преданием старины глубокой, поскольку признание достоверности описываемых событий - есть условность на основе немногочисленных письменных свидетельств. Однако допустим, что всё действительно именно так и было. Готфрид пишет: какова дальнейшая судьба этой, реликвии? Мне нигде не встречалась информация о чаше-черепе вне контекста биографии князя Святослава. Вообще традиция изготовления утвари из черепов вряд ли исключительно связана с данным эпизодом. Скорее, сие было нормой околорелигиозного быта тех же печенежских племён той эпохи. И даже если бы та самая чаша просуществовала до наших дней, то она никак не могла бы быть идентифицирована - кто знает, чья именно глава была взята за основу для изготовления сосуда? Более интересным мне в данном вопросе представляется религиозная, ритуальная составляющая традиции создания ритуальной утвари из черепов - писали ли на эту что-либо этнографы, культурологи и фольклористы?.. Готфрид пишет: Вообще, существует ли четкое, систематизированное исследование истории печенегов? Если да, дайте знать! Насколько я знаю, номадология - направление исследования истории кочевых народов - сегодня развивается не слишком динамично. Последним "мамонтом" в этой отрасли знания был Л.Н. Гумилев, оставившийся весьма неоднозначное и сомнительное научное наследие. Летом, на раскопках согдийской крепости Пор-Бажын в Центральной Азии, мне довелось пообщаться с видными спецами в данном вопросе - они наверняка могли бы помочь как минимум консультацией по интересующему Вас вопросу. Но теперь связаться с ними, увы, непросто... Если нужно срочно - то гипотетически можно попытаться связаться с директором Музея кочевых культур (Москва, ст.м. "Авиамоторная") Константином Валдаевым - хотя он пребывает в перманентных разъездах и экспедициях, даже, наверное, в зимний период Пока рекомендую работы Плетневой в разделе истории Средневековья в библиотеке сайта: http://www.history-ktti.narod.ru/libsredvek2.html Наилучшие пожелания,
Готфрид: Спасибо... Что касается того сколько было подобных чаш, мы знаем точно, что подобными "поделочками" и русские князья не брезговали. Установить куда подевалась именно та чаша, действительно наверно невозможно, но попробовать следует. По принципу, не догоню, так согреюсь... :-) А что касается истории кочевых народов, то здесь можно опереться на труды Трепавлова В. В. Однако, строго по печенегам монографии, кажется нет и у него... А выводы Гумелев , при всем моём уважении, более чем спорны. Поставим вопрос по другому, кто нибудь слышал о дошедших до нас чашах из черепа, чьего угодно. В Москве подобных находок не было, на сколько мне известно.
white_freeman: Я бы прошёлся по сборникам типа "Российская Археология" и прочее - по кочевью что-то там и может попадётся. + Спец арх. сборники по данной тематике (я не рыскал, но по сети можно пробить - только проблема, так сказать в тираже, т. е. доступности).
Цензор: Готфрид пишет: Вообще, существует ли четкое, систематизированное исследование истории печенегов? Посмотрите книжки И.О. Князького "Русь и Степь" (М., 1996) и особенно "Византия и кочевники южнорусских степей" (Коломна, 2000). Там помимо прочего есть приличный обзор литературы, в т.ч. на иноземных языках.
Sonnenmensch: Цензор пишет: Посмотрите книжки И.О. Князького "Русь и Степь" (М., 1996) и особенно "Византия и кочевники южнорусских степей" (Коломна, 2000). Кстати, да, совсем запамятовал Готфрид, вторая из упомянутых Цензором работ имеется в наличии - если не получится отыскать, как минимум библиографию из оной могу откопировать.
Цензор: Вторая в этом отношении как раз лучше. В первой даны поглавные ссылки, они не слишком подробны, хотя взаимоотношениям Руси с печенегами посвящена целая глава.
Готфрид: Ни первой, ни второй, увы я не читал, но теперь прочту. Спасибо.
Sonnenmensch: Готфрид Книги издавались небольшим тиражом, если не удастся отыскать - я к Вашим услугам
sakt: Но только в рукописи, близкой к Тверскому летописцу, можно найти упоминание, что « есть чаша сия и доныне хранима в казнах князей печенежских, пьют же из нее князья со княгинею в чертоге, егда поимаются, говоря так; «Каков был сий человек, его же лоб есть, таков будет и родившийся от нас».
sakt: 17.4. ОТРУБЛЕННАЯ ГОЛОВА БАЛДУИНА , ПРЕВРАЩЕННАЯ В ЧАШУ, И ОТРУБЛЕННАЯ ГОЛОВА СВЯТОСЛАВА, ТАКЖЕ ПРЕВРАЩЕННАЯ В ЧАШУ. О смерти Балдуина некоторые авторы сообщают следующие интересные подробности . " Балдуин был взят ими (то есть скифами - Авт.) в плен и в узах представлен царю болгарскому Иоанну, который, как сказывают, отрубленную голову его, по варварскому обыкновению, ОБРАТИЛ В СОСУД, очистив ее внутри и УКРАСИВ СО ВСЕХ СТОРОН СНАРУЖИ" [7:1], с.283. http://www.chronologia.org/cgi-bin/ks/ksearch.cgi?terms=%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2+%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7
Готфрид: Подожди, это какой Балдуин? Иерусалимский или Византийский? Подобные чаши, для исторических хроник, действительно вещь не редкая. Но где они сейчас? Те археологи с которыми мне приходилось встречаться подобных сосудов не находили. Что касается записи в Тверской летописи, то это можно рассматривать как литературный прием ( обычный для того времени) ибо ни печенегов, ни черных клобуков даже, уже к тому времени не было. Тверская летопись относительно позднее творение. Однако, вот какой вопрос возникает- в греческих источниках есть какая-нибудь информация об убийсте Святослава? Кроме Льва Диакона, кто то еще освещал всю эту историю с Доростолом? А может еще кто-то кроме греков? Короче, на данный момент есть два четких вопроса по этой теме; а) Существуют ли подобные археологические находки? Ибо это есть косвенное подтверждение того, что эта история реальна. б) На какие письменные источники мы можем опереться, сколько их и кто авторы, ибо это определяет степень доверия.
sakt: Готфрид пишет: Балдуин? Иерусалимский или Византийский Балдуин, граф Фландрский, 1171-1205 основатель латинской империи и первой император ее, умер в плену у болгар. В тех-же местах, как ни странно, что и Светослав.С тем-же способом увековечивания памяти.
sakt: Готфрид пишет: Тверская летопись относительно позднее творение. ВСЕ летописи АБСОЛЮТНО поздние изделия по отношению к описываемым событиям.Самые смелые датировки их, конец 14 века.
Готфрид: Да, с Балуином я уже понял все. Спасибо.... Что касается летописи, то она датируется еще более поздним сроком. Понятно, что это список, но на сколько мы можем доверять ему? И даже если можем, что эта информация нам даёт?
Sonnenmensch: Готфрид пишет: Кроме Льва Диакона, кто то еще освещал всю эту историю с Доростолом? Пардоньте, а причем здесь Доростол?.. Святослав не под ним сложил свою голову... sakt пишет: В тех-же местах, как ни странно, что и Светослав.С тем-же способом увековечивания памяти. Коллега, неужто Вы намерены отождествить Балдуина с князем Святославом?
Готфрид: Доростол, собственно говоря, интересен мне как начало истории сей. Зри в корень, грубо говоря. Что бы понять действительно ли Иоанн Цимисхий Василевс Ромеев был причастен к волнующему нас событию надо начинать "копать" с Доростола.
sakt: Sonnenmensch пишет: Коллега, неужто Вы намерены отождествить Балдуина с князем Святославом? В данном случае, я показываю похожесть ситуации по ОПИСАНИЯМ.Не более.
Protector: Цитата: "Летом, на раскопках согдийской крепости Пор-Бажын в Центральной Азии, мне довелось пообщаться с видными спецами в данном вопросе" Ни фига себе! Как я вам завидую! Мое копание в грязи вообще ни в какое сравнение с ЭТИМ! Цитата: "Что бы понять действительно ли Иоанн Цимисхий Василевс Ромеев был причастен к волнующему нас событию надо начинать "копать" с Доростола." Всё равно не пойму, надо разбираться с Курей на Днепре, а вы... Или вы хотите сказать, что Куря доставил череп Цимисхию? P.S. Может я очень туп, но может мне кто-нибудь подсказать как тут делать цитаты?
Sonnenmensch: Protector Приветствую! Protector пишет: Ни фига себе! Как я вам завидую! Мое копание в грязи вообще ни в какое сравнение с ЭТИМ! Откровенно говоря, даже при том, что в экспедиции принимали участие весьма видные учёные - общенаучная её ценность была куда ниже политической и, возможно, даже идеологической... А "копание к грязи" - что Вы имеете в виду? Protector пишет: Всё равно не пойму, надо разбираться с Курей на Днепре, а вы... Видимо, коллега интересовался причастностью Цимисхия к убийству Святослава, уже безотносительно участи его черепа. Насчёт цитат - всё просто Выделяете необходимый для цитирования текст и - жмёте на кнопочку "quote" внизу. Наилучшие пожелания,
Protector: Sonnenmensch пишет: Насчёт цитат - всё просто Выделяете необходимый для цитирования текст и - жмёте на кнопочку "quote" внизу. Да. Отупел я. Sonnenmensch пишет: Видимо, коллега интересовался причастностью Цимисхия к убийству Святослава, уже безотносительно участи его черепа. Ну так да. Очень вероятно, ибо Святослав в мирном договоре сказал, чтобы Цимисхий договрился с печенегами о безопасном переходе на Русь. Видимо Цимисхий принял очень верное решение. Sonnenmensch пишет: А "копание к грязи" - что Вы имеете в виду? По сравнению с раскопками среднеазиатской крепости, мои раскопки поселения алан.
Sonnenmensch: Protector пишет: По сравнению с раскопками среднеазиатской крепости, мои раскопки поселения алан. На днях выложу на сайте фотоотчёт об участии нашего отряда в раскопках Пор-Бажына - сможете наглядно оценить и сравнить уровень
Protector: Кстати развивая мысль про "заказ", Куря мог отправить череп Святослава как доказательство выполгнения задания.
Sonnenmensch: Protector пишет: Кстати развивая мысль про "заказ", Куря мог отправить череп Святослава как доказательство выполгнения задания. Очень вряд ли. Вся эта история с главой Святослава основана на религиозной, шаманской традиции, до сих пор весьма сильной даже у потомков номадов, а уж в Средние века - тем более. Ею печенеги поступиться не могли. Во всяком случае, я не представляю себе такого развития событий.
Protector: Sonnenmensch пишет: Ею печенеги поступиться не могли. Во всяком случае, я не представляю себе такого развития событий. Ну значит себе оставил. Я бы тоже хотел пить вино из черепа, не настоящего конечно(ибо не гигиенично).
Vladek: Готфрид пишет: Что бы понять действительно ли Иоанн Цимисхий Василевс Ромеев был причастен к волнующему нас событию надо начинать "копать" с Доростола. А что если действительно Иоанн здесь не при чем? На кой ему было "заказывать" князя, с которым он намедни мирный договор заключил? При чем с выгодой для себя.
Protector: Vladek пишет: На кой ему было "заказывать" князя, с которым он намедни мирный договор заключил? При чем с выгодой для себя. Ну во-первых договор не обеспечивал безопасности Византии, ибо русы могли беспардонно разторгнуть договор и пройтись по черономорскому побережью, как это было при Владимире и Ярославе. Также вместе с князем была уничтожена его дружина, что тоже очень важно, ведь как мы знаем после уничтожения в 912 или 913 году дружины князя Игоря хазарами русы сидели смирно аж до 941 года. К тому же зная воинственность Святослава Цимисхий не был уверен, что князь снова не соберет войско и не вторгнется в Балканы. Ну и наконец самое важное вместе с той выгодой убийства князя и дружины Цимисхий ничем не рисковал, так как убили то его печенеги и византийцы как бы не причем поэтому договор продолжал действовать. Как-то так.
Vladek: Если убить Святослава (даже чужими руками), то договор оказался бы расторгнутым автоматически. И далее поведение самого Святослава очень уж подозрительное. Вместо того, чтобы идти в Киев, он засел на Березани. Без провизии, с уставшей, израненной дружиной. И так просидел всю ЗИМУ.
Protector: Vladek пишет: Если убить Святослава (даже чужими руками), то договор оказался бы расторгнутым автоматически. Может быть, не исключаю. А в остальном как? Согласны с моими доводами али нет?
Dukat: Protector пишет: русы После ознакомления с "Тайны русского каганата" Галкиной, совсем в другом свете выглядит легкость выдачи и локализации названия русы. Без обид, сам не знал про такую неодназначность этого вопроса.
Vladek: Protector пишет: Также вместе с князем была уничтожена его дружина Часть дружины. Свенельд преспокойно добрался до Киева, а Святослав как будто специально остался ждать расправы над собой. Для того, чтобы натравить печенегов, Цимисхию пришлось бы действовать очень быстро. Цимисхий же не предполагал, что Святослав задержится на Березани. Значит ему нужно было бы слать посольство сразу вслед за русской дружиной, но в то же время так, чтобы послы не попались бы этим самым русам. Т.е. по Дунаю путь перекрыт. Далее послам надо было отыскать печенегов и заинтересовать их. У дружины Святослава вряд ли были с собой какие-то ценности. А значит Византия должна была бы послать немалую сумму. Печенегам опять-таки нужно время собраться. К тому же и Иоанн и печенеги должны быть уверены, что Святослав пойдет именно по Днепру. Слишком уж маловероятная спецоперация. Тут без агентов влияния не обойтись.
Vladek: Dukat пишет: После ознакомления с "Тайны русского каганата" Галкиной, совсем в другом свете выглядит легкость выдачи и локализации названия русы. Без обид, сам не знал про такую неодназначность этого вопроса. Так может новую тему заведем? Если, конечно, там холивар не начнется.
white_freeman: После ознакомления с "Тайны русского каганата" Галкиной, совсем в другом свете выглядит легкость выдачи и локализации названия русы. Без обид, сам не знал про такую неодназначность этого вопроса. Сама её работа несколько в другом свете. http://dis-brukinson.livejournal.com/21399.html - небольшая рецензия на оную работу одного знакомого археолога.
Dukat: white_freeman пишет: Сама её работа несколько в другом свете. http://dis-brukinson.livejournal.com/21399.html - небольшая рецензия на оную работу одного знакомого археолога. Когда Ваш знакомый уже во втором абзаце называет ее дурой, то это говорит о многом.... про Вашего знакомого. А рецензия - чушь какая-то, цеплятся к словам, как в детском саду.
Sonnenmensch: Dukat пишет: Когда Ваш знакомый уже во втором абзаце называет ее дурой Где? Приведите здесь таковой отрывок из рецензии, именно с таким словом. Dukat пишет: А рецензия - чушь какая-то, цеплятся к словам, как в детском саду. А по-моему - абсолютно нормальное рассмотрение автореферата, который, рассматривайся он сведущим именно в данной области диссертационным советом, был бы ещё не так разобран по косточкам - не сомневайтесь... white_freeman Знакомый археолог - не из "наших"?
Dukat: Sonnenmensch пишет: Где? Приведите здесь таковой отрывок из рецензии, именно с таким словом. В принципе сама собой защита Галкиной, не привнеся собой ничего в науку, практически не находит в ней никакого отражения, хотя бы по изложенной выше причине – исследователи вообще не знают об этой дуре.
Sonnenmensch: Dukat Да... Есть такое дело, хотя это таки-третий абзац, по которому, в отличие от указанного Вами второго, я недостаточно внимательно пробежался глазами. Что ж, оставим ругательство на совести блоггера.
white_freeman: Когда Ваш знакомый уже во втором абзаце называет ее дурой, то это говорит о многом.... про Вашего знакомого. А рецензия - чушь какая-то, цеплятся к словам, как в детском саду. Он часто весьма эмоционален и язвителен - увы, это отрицательная черта характера. Про рецензию - ну может излишне, ввиду особенностей вышеизложенных, но вопросов много. Тем более после публикации. Знакомый археолог - не из "наших"? Не коломенский, хотя бывал у нас не раз. Н.с. Института Археологии РАН, к. и. н.
Protector: Есть доказательства того, что Русь выполняла договор 972 года или не выполняла его?
Vladek: Учитывая очень близкие события, последовавшие за смертью Святослава (а именно, Крещение Руси) можно предположить, что Киеву было не до договора с Византией в это время.
Любопытный: Готфрид пишет: Куда могла сгинуть чаша-череп??? По версии Валентина Иванова,сожжена Мстиславом Чениговским.
Готфрид: Ух ты, не слышал о таком... Дайте ссылочку.
Любопытный: Готфрид пишет: Ух ты, не слышал о таком... Дайте ссылочку. http://lib.aldebaran.ru/author/ivanov_valentin/ivanov_valentin_rus_velikaya/
Готфрид: Спасибо!!!!
Sveta:
полная версия страницы