Форум » Всемирная история » Синайский Кодекс. Фальшивка Тишендорфа? » Ответить

Синайский Кодекс. Фальшивка Тишендорфа?

Andreas: По сообщениям прессы, знаменитый Синайский Кодекс на днях будет полностью доступен он-лайн. Всякий может собственными глазами увидеть, как созданная 1600 лет назад книга могла бы в то время выглядеть: [quote]There is a project currently underway to reassemble the book's four sections; not physically, but in a digital version that will be available to scholars and public all over the world.[/quote] http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/codexsinai.html Письмо Е.П. Блаватской [quote]В своем учебнике истории Тишендорф утверждал (и ему удалось убедить всю Европу поверить в это), что он нашел в Синае так называемый «Синайский Кодекс». Но, на самом деле, двое других исследователей (один из которых является членом нашего Теософского Общества), проживших в Палестине в районе горы Синай несколько лет, сегодня готовы доказать, что такой «Кодекс» никогда даже не существовал в библиотеке. На протяжении двух лет они проводили различные исследования; вместе с монахом, который жил в этой стране уже 60 лет и знал Тишендорфа, они посетили все укромные уголки этой земли. И этот монах клялся, что за многие годы он изучил каждую рукопись, каждую книгу и знает их все наперечет, однако он никогда не слышал об упомянутом выше Кодексе. Совершенно очевидно, что этого монаха заставят исчезнуть, а что касается Тишендорфа, то Русское правительство просто ввело его в заблуждение откровенной ложью. Из 260 рукописей Ветхого и Нового Заветов на древнееврейском, греческом и других языках вы не найдете и двух одинаковых. Разве это не удивительно?[/quote] http://www.facets.ru/articles5/hpb-to-aunt.htm Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа , писал: "Выхлопотав себе крупную субсидию от русского императора, Тишендорф , бывший в это время уже профессором, специально устроенной для него кафедры библейской ПАЛЕОГРАФИИ при теологическом факультете Лейпцигского университета, отправился в Египет и на Синай (якобы Синай - Авт.), где нашел у монахов св. Екатерины рукописный экземпляр Библии, которую сначала напечатал (в 1862 г.), как ОТКРЫТЫЙ ИМ документ IV века, а затем через семь лет после этого преподнес императору Александру II, за что немедленно и получил потомственное русское дворянство. Подаренный им императору документ хранится теперь (во времена Н.А.Морозова - Авт.) в Петербургской Публичной библиотеке под названием СИНАЙСКИЙ КОДЕКС (Codex Sinaiticus). Он содержит полное собрание старозаветных и новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям Тишендорфа , писали до IX или X века нашей эры, после чего стали писать строчными обычными буквами" [12], с.257-258. Н.А.Морозов имел возможность ЛИЧНО осмотреть этот Синайский кодекс. И вот что он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при тысячелетнем пользовании им" [12], с.258. Отметим, что Н.А.Морозов мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось ДЕРЖАТЬ В РУКАХ этот документ. А вот например, "на снятых с него (Синайского кодекса - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, страницы КАЖУТСЯ МНОГО ГРЯЗНЕЕ, ЧЕМ ОНИ ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", - пишет Н.А.Морозов [12], с.259. Это странно. Ведь качество профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма высоким. Не старались ли издатели фотокопии Синайского кодекса придать ему "древний вид"? "Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам, они ломаютсяЪна мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." [12], с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то действительно это выглядит крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им пользовался, а например самим Тишендорфом . Дабы скрыть явные следы позднего происхождения этой рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, а тем более потомственное, просто так не давали. Оказывается, Тишендорфа просто "преследовали" библейские рукописи якобы IV века. Ставшие благодаря ему знаменитыми. Как и он сам стал очень знаменит благодаря им. Н.А.Морозов писал: "Рушится созданная тем же самым Тишендорфом легенда и о необычной древности, хранящегося в Ватикане (и сделавшегося известным для ученых ЛИШЬ С 1870 года) сборника старозаветных и новозаветных рукописей, так называемого ВАТИКАНСКОГО КОДЕКСА (Codex Vaticanus). Он тоже написан ПО-ГРЕЧЕСКИ НА СОХРАНИВШЕМ СВОЮ ГИБКОСТЬ ПЕРГАМЕНТЕ, как и Синайский сборник, и такими же отдельными... мелкими заглавными буквами... Этот экземпляр, по словам самих монахов (Ватикана? - Авт.), НЕИЗВЕСТНО КОГДА И КАК ПОПАЛ В ВАТИКАН. Приехавший туда Тишендорф ПЕРВЫЙ ВОЗВЕЛИЧИЛ ЕГО, а с ним и Ватиканское книгохранилище, и себя самого, отнеся его к IV веку, как к наибольшей из всех возможных древностей. Но более осторожные исследователи уже и прежде меня приписывали ему... только V век, а теперь приходится отнести его к периоду между VI и XII веками, хотя, конечно, ничто не могло помешать любителю красивых книг древнего образца заставить хорошего писца и в XVI веке сделать себе на пергаменте такую копию" [12], с.261. [12] Морозов Н.А. История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика. Пророки. - М., 1914.

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

Sonnenmensch: Andreas пишет: Письмо Е.П. Блаватской Ну, это, имхо, несерьёзно... Может быть, почтенные Махатмы тоже высказывались по данной теме?.. Andreas пишет: Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа , писал: Один простой вопрос - он владел источниковедческими навыками?

Dukat: Sonnenmensch пишет: Один простой вопрос - он владел источниковедческими навыками? А он всем владел. Я вот одного не понимаю. Допустим надо создать фальшивку - как можно состарить бумагу и др на 1000 лет? Есть какие технологии?

Sonnenmensch: Dukat пишет: Допустим надо создать фальшивку - как можно состарить бумагу и др на 1000 лет? Есть какие технологии? Конечно же, нет. Есть разве что одно ухищрение, срабатывающее безотказно - встать в третью позицию и отказаться признавать результаты экспертизы - будь то радиокарбонный или иной анализ - достоверными. Им адепты НХ и пользуются. Andreas, поправьте меня, если я что-то напутал


Dukat: Sonnenmensch пишет: Конечно же, нет. Есть разве что одно ухищрение, срабатывающее безотказно - встать в третью позицию и отказаться признавать результаты экспертизы - будь то радиокарбонный или иной анализ - достоверными. Им адепты НХ и пользуются. Так как тогда Тишендорф мог всунуть фальшивку - времена, то кажись не темные.

Sonnenmensch: Dukat пишет: Так как тогда Тишендорф мог всунуть фальшивку - времена, то кажись не темные. О-о-о-о, Вы даже не представляете, сколь ушлым был этот тип!..

Dukat: Sonnenmensch пишет: О-о-о-о, Вы даже не представляете, сколь ушлым был этот тип!.. Ушлость-ушлостью, но сидит комиссия, а технологии накинуть на предмет лишних 1000 лет нету, и как это провернуть?

Sonnenmensch: Dukat Вопрос не ко мне, увы Мой Вам совет - не воспринимайте домыслы адептов НХ всерьёз. Насколько я знаю, даже весьма последовательные граждане из их числа попросту стебутся над историей, особенно того не скрывая.

Vladek: Интересно, что все "обличение" строится по сути на доводах Морозова. Но о его душевном состоянии очень хорошо сказал сам бывший "фоменковец морозовец" Ю.К.Олеша: ""Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!"

Andreas: Dukat пишет: как можно состарить бумагу и др на 1000 лет? А с чем сравнить? Разве у кого-нибудь осталaсь пара пачек неиспользованной для струйного принтера 1000-летней давности? Вообще-то Синайский кодекс не на бумаге, а на пергаменте. Анализируя текст, архимандрит Порфирий датировав его V-м веком. Порфирий (Успенский), архимандрит. Первое путешествие в Синайский монастырь в 1845 году. СПб., 1856. Были ли попытки датировать Кодекс иными, кроме палеографического, методами?

Цензор: Ну уж про Синайский кодекс Вы, Муня, таки загнули. Andreas пишет Вообще-то Синайский кодекс не на бумаге, а на пергаменте Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене. Бумага начала XVII в. сохраняется до сего дня блестяще, даже если ее использовали при богослужениях постоянно. Я проверял на своих сотрудниках: предлагал им две книги - одну XVII в., а другую - начала ХХ в., и просил сказать, какая старше. Они все показывали на вторую. А это только бумага, но не для принтера, конечно. Пергамен же гораздо прочнее. А еще все букинисты знают, что такие книги как Евангелие, молитвословы и т.п. раньше создавались с большими полями: всем было прекрасно известно, что читать их будут много, а на создание новой книги нужно много времени и средств, поэтому по мере загрязнения краев их просто подрезали. Раз Вы такой замечательный специалист, Вы должны были держать в руках хотя бы старообрядческие репринты. На протяжении двух лет они проводили различные исследования; вместе с монахом, который жил в этой стране уже 60 лет и знал Тишендорфа, они посетили все укромные уголки этой земли. И этот монах клялся, что за многие годы он изучил каждую рукопись, каждую книгу и знает их все наперечет, однако он никогда не слышал об упомянутом выше Кодексе. Иван Сусанин тоже божился отвести поляков в Ипатьев монастырь.

Andreas: У меня, пока, нет никаких оснований не доверять описанию Н. А. Морозова, самолично державшего данный Кодекс в руках еще до того, как большевики его продали англичанам. Цензор пишет: Вы должны были держать в руках хотя бы старообрядческие репринты. Почему же только репринты? Но по-поводу сохранности бумаги, я с Вами согласен. У меня аналогичный Вашему опыт сравнения.

Цензор: Так значит вопрос только в доверии Морозову? Разве он единсвенный человек, державший Кодекс в руках?

Цензор: Почему же только репринты? На репринтах чаще сохраняются широкие поля.

vvu: Здрасьте вам :о) «Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене. » Два замечания: Первое: ваше заявление требует некоторых ссылок и (чего уж там) -- доказательств. Без этого оставим пока версию про кожанность материала. Во-вторых: Пергамент и пергамен -- синонимы в словарях, можете глянуть, если мне не верите. Но ежели вы всё-таки настаиваете что кодекс бумажный (из пергаментной бумаги), то хочу заметить, что пергаментная бумага -- очень позднее произведение, для её изготовления обезжиренную бумагу обрабатывают 50% серной кислотой для частичного растворения целлюлозы. Это (по производству серной кислоты) датирует сей продукт не ранее чем 13 веком ... P.S. Конкретное место про Тишендорфа у Морозова вот: http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/p-09-01.htm

Цензор: vvu пишет Но ежели вы всё-таки настаиваете что кодекс бумажный (из пергаментной бумаги), то хочу заметить, что пергаментная бумага -- очень позднее произведение, для её изготовления обезжиренную бумагу обрабатывают 50% серной кислотой для частичного растворения целлюлозы. Я что, по-арабски писал? Бич новых хронологов иже с ними: сначала неправильно прочитают источник, а потом делают далеко идущие выводы. Вот вам типичный пример! Даже развеселило :)

Andreas: Цензор пишет: Не на пергаменте он написан, а на пергамене. vvu пишет: ваше заявление требует некоторых ссылок и (чего уж там) -- доказательств. Цензор пишет: Пергамен же гораздо прочнее. vvu пишет: Пергамент и пергамен -- синонимы в словарях Цензор пишет: Даже развеселило А меня развеселило, что когда старым хронологам говорят про Фому, они все норовят на Ерему перейти. :)

Цензор: поясните

vvu: Цензор пишет: Я что, по-арабски писал? Бич новых хронологов иже с ними: сначала неправильно прочитают источник, а потом делают далеко идущие выводы. Вот вам типичный пример! Даже развеселило :) Цензор, тем не менее, вас не поняли. Расскажите теперь всем нам что кроме ad hominem (которое здесь подпадает под п.2.2 кстати и надеюсь -- пресекается) вы хотели донести вот этой фразой: Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене. Я собственно не неё отвечал, если вы, в свою очередь не поняли меня...

Цензор: Я думаю, что коллеги историки меня поняли. Не дадите с-тая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы. (Мф 7:6)

vvu: Цезор, не отвечать на вопросы -- не вежливо. А не признавать своих ошибок ещё и не достойно Переход к святым текстам -- показательно. Ну что? Слив?

Цензор: Сначала изучите терминологию.

vvu: А смысл? Во фразе "Я думаю, что коллеги историки меня поняли." есть непонятные слова? А слово пергамен изучать нужно не мне а вам. Вы изучили? У вас появился ответ?

Sonnenmensch: vvu пишет: что кроме ad hominem (которое здесь подпадает под п.2.2 кстати и надеюсь -- пресекается) вы хотели донести вот этой фразой: Не вижу повода что-либо пресекать. Если Вы не согласны - то укажите мне, где во фразе Цензора идет обсуждение чьей-либо личности и переход на них. vvu пишет: Первое: ваше заявление требует некоторых ссылок и (чего уж там) -- доказательств. Без этого оставим пока версию про кожанность материала. О пергамене - см. любое издание по курсу палеографии, его читают на 1 курсе истфака - этакая азбука... vvu пишет: Ну что? Слив? В свете поправки номер раз к Правилам форума - рекомендовал бы Вам воздержаться от исполнения обязанностей счетчика сливного бачка, тем более без явного тому повода. vvu пишет: А слово пергамен изучать нужно не мне а вам. А Вы уже изучили? Долго изучали? Таки-просветите уже... А мы потом поглядим, кому и что нужно подучить.

vvu: Sonnenmensch пишет: то укажите мне, где во фразе Цензора идет обсуждение чьей-либо личности и переход на них. А там КРОМЕ пренебрежительности к автору поста ничего нет. Цитировать нужно всё, а это -- лишнее полагаю, но если вы настаиваете -- могу процитировать (позже) И раз уж вы взялись отвечать за Цензора, так м.б. вы уже ответите? Итак: материал Синайского кодекса найденного Тишендорфом каков? Кожа? Бумага? Какой-то странный диспут из ниоткуда в никуда

Sonnenmensch: vvu пишет: А там КРОМЕ пренебрежительности к автору поста ничего нет. Понятно. Указания не последует. Что ж, повторюсь - пресекать что-либо не вижу нужды. vvu пишет: И раз уж вы взялись отвечать за Цензора, так м.б. вы уже ответите? Я ни за что не брался; не вижу причин одному историку и администратору отвечать за другого историка и администратора. Мне лишь показалось, что Вы перешли к схоластическим прениям по поводу терминологии - "пергамен" или "пергамент". Вам угодно что-то связно сообщить по данному нюансу? vvu пишет: Какой-то странный диспут из ниоткуда в никуда Да не вопрос, можно его и прикрыть Если дискуссия будет развиваться всё чудесатее и чудесатее, страньше и страньше - видимо, так и придётся поступить.

vvu: Ну, ну раз вы настаиваете, могу цитировать: Итак исходный посыл: Андреас:"Вообще-то Синайский кодекс не на бумаге, а на пергаменте. " Далее должно быть какой-то логический поток сознания, не так ли? Цензор:"Ах, как жаль для всех сторонников НХ, что не на бумаге. Но и Вы, батенька, не правы. Не на пергаменте он написан, а на пергамене." Ему нас жаль -- это ad hominem. Потом идёт как бы мысль:"Не на пергаменте он написан, а на пергамене" Я-любимый задал ему два вопроса: знает ли он что это синонимы и из чего же, по его мнению сделан этот кодекс. И ещё намекнул ему, что вместо ad hominem хорошо бы вести беседу конструктивно. Т.е. приводить источники, личные соображения и т.п. что собственно отличает научное времяпреровождение от базара ИМХО Ответ: "Я что, по-арабски писал? Бич новых хронологов иже с ними: сначала неправильно прочитают источник, а потом делают далеко идущие выводы. Вот вам типичный пример! Даже развеселило :)" Вы можете здесь указать НЕ ad hominem. Ну хоть -- крупицу информации? Я-любимый попросил его всё-таки как-то уточнить своё мнение, на что получил: "Я думаю, что коллеги историки меня поняли. Не дадите с-тая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы. (Мф 7:6)" "Сначала изучите терминологию." Дальше в разговор вступили вы, но нового импульса ветка не получила. Извините за обилие цитат, но я прямо выполняю вашу же просьбу Итак? Где здесь хоть крупица информации по теме ветки? Мы в какие-то игры играем? Обьясните это в правилах форума, я не вижу их там?

Цензор: Видимо, стоит допустить хоть одного сторонника НХ на форум, как тут же они начинают мелькать с безобразно высокой скоростью. При этом при появлении нового, старые исчезают. Я ни кого не просил за себя отвечать, т.к. пока способен это сделать сам. Хотя со всем сказанным Sonnenmensch'ем я согласен. А сидеть и ждать, когда Вы изволите оставить очередное сообщение, я не могу. Так что извините за опоздание. vvu пишет Ему нас жаль -- это ad hominem. Не зазнавайтесь. Вас мне совсем не жаль. Я имел ввиду, что для Вас должно быть очень жалко, что Кодекс написан не на бумаге. Теперь по поводу понятий "пергамент" и "пергамен". Для Вас это синонимы? Замечательно. Но историк знает, что подготовленная для письма кожа называется пергаменом. Вы же на сайте историков, так что извольте не пренебрегать нашей терминологией. Я надеялся, что Вы сами это поймете. Т.о. я не имел ввиду, что Кодекс написан на бумаге. Свои личные соображения я уже приводил. Оригинальные версии, расходящиеся с мнением историков, - это удел несогласных (я надеюсь понятие "несогласный" не является для Вас оскорбительным). Т.е. приводить источники, личные соображения и т.п. что собственно отличает научное времяпреровождение от базара ИМХО Т.е. ссылаться на Блаватскую и Морозова по-вашему научно? Они относятся к какой категории: "источники", "личные соображения" или "и т.п."? Обсуждение трудов этих персонажей я не считаю "научным времяпрепровождением". Извините, но Вы ошиблись форумом. Впрочем, Вы можете поделиться с нами своим личным впечатлением от работы с Синайским Кодексом.

vvu: Цензор, много инвольтированных эмоций лишнее. Итак кодекс-таки кожанный. Вы же на сайте историков, так что извольте не пренебрегать нашей терминологией. Можно называть и так и так, нет здесь никакой специальной терминологии, есть путаница, причём -- ваша путаница Т.е. ссылаться на Блаватскую и Морозова по-вашему научно? Я ссылался на Блаватскую? Вы как историк (если вы -- историк), должны согласиться что основной и единственный первоисточник историка это подлинные записки очевидцев исследуемой эпохи. Обычно таких источников у историков не бывает, обычно это копии копий сомнительного происхождения от сомнительных личностей. И вдруг имется личное письменное безусловно достоверное свидетельство человека, лично державшего в руках этот кодекс, специально его изучавшего, практически почти сразу после его появления для историков, и он вам не источник? Забавно И не источник он вам видимо потому, что вам не нравится то что он думает? http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Ad hominem как логическая ошибка Аргументация ad hominem в качестве логической ошибки имеет следующую форму: ---------------------------------------------- 1) Человек A делает утверждение X. 2) О человеке А известно нечто неприемлемое. 3) Следовательно, утверждение X ложно.

Цензор: Во-первых, терминология есть. Извольте в ней разбираться, иначе о чем здесь можно говорить. Если для Вас - это путаница, то это Ваши проблемы. vvu пишет: Я ссылался на Блаватскую? Нет. Вы на Блаватскую не ссылались, но ее поминали в этом разделе. Вы же сами призывали вернуться к теме. vvu пишет: Вы как историк (если вы -- историк), должны согласиться что основной и единственный первоисточник историка это подлинные записки очевидцев исследуемой эпохи. Обычно таких источников у историков не бывает, обычно это копии копий сомнительного происхождения от сомнительных личностей. И вдруг имется личное письменное безусловно достоверное свидетельство человека, лично державшего в руках этот кодекс, специально его изучавшего, практически почти сразу после его появления для историков, и он вам не источник? А что такое второисточник, третьеисточник? У историков есть просто источники, которые разделяются на несколько групп. К одной из них относятся "записки очевидцев исследуемой эпохи". Это отнюдь не единственный источник. А ко всему прочему еще и чрезвычайно субъективный. По-этому историки критически подходят к такого рода материалам (случай из практики: одна из моих книг на церковно-славянском языке кон. XVIII в. попала на глаза нашему сотруднику, у него была возможность ее рассмотреть, полистать; вывод был оригинальным - "старая еврейская книжка", и если этот человек напишет когда-нибудь "записки", эта баечка превратится в источник. Да, утрировано, но механизм один и тот же. У Морозова конечно было хорошее образование, правда не знаю, на сколько оно было серьезным в сфере палеографии, но и Синайский Кодекс не книжка двухсотлетней давности). И почему это свидетельтво езусловно достоверное. Для Вас но может быть и достоверное, а для меня весьма сомнительное. Морозов - народник. Для него было важным подорвать основы самодержавия, в т.ч. и православие. А подорвать авторитет христианства удобнее всего объявив фальшивками его реликвии (не подумайте, что это пропоганда христианских идей, также можно подрывать любую другую религию). Так почему мыдолжны верить явно заинтересованному человеку?

Sonnenmensch: vvu пишет: Итак кодекс-таки кожанный. Только с одной "н", дадада. Вот кабы он был, как всех нас учили в школе, оловянный, деревянный или стеклянный - тогда нет вопросов. Но у Вас, похоже, и с орфографией проблемы... vvu пишет: Я ссылался на Блаватскую? Как Вы могли заметить, на Блаватскую ссылался автор треда. vvu пишет: И вдруг имется личное письменное безусловно достоверное свидетельство человека, лично державшего в руках этот кодекс, специально его изучавшего, практически почти сразу после его появления для историков, и он вам не источник? Да, забавно . С какой стати у Вас все источники - сомнительные в кубе, а свидетельство некоего "почетного академика" и "доктора околовсяческих наук" Морозова - безусловно достоверное? Скорее, похоже на безусловный догматизм. vvu пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Сказать Вам по секрету (хотя это вовсе не секрет), как в приличном обществе принято по-справедливости величать людей, ссылающихся на Википедию? Боюсь, обидитесь, но на то она и правда, что бы быть суровой...

Sonnenmensch: Цензор Писал, не обратив внимания на твой последний пост. Подписываюсь под каждым словом

vvu: Цензор пишет: Морозов - народник. Для него было важным подорвать основы самодержавия, в т.ч. и православие. Цензор, вот эта цитата -- ваше личное предположение Давайте теперь рассмотрим что РЕАЛЬНО получил Тишендорф за нахождение этой рукописи? По моему, заинтересованность просто -- несопоставимая И кстати почему-таки листы в ней чистые и гибкие? Sonnenmensch пишет: Только с одной "н", дадада. Вот кабы он был, как всех нас учили в школе, оловянный, деревянный или стеклянный - тогда нет вопросов. Но у Вас, похоже, и с орфографией проблемы... Это -- мелко, ошибки только у меня?

Andreas: Цензор пишет: Так почему мыдолжны верить явно заинтересованному человеку? Точно так же нет никаких оснований верить теологу Тишендорфу, явно заинтересованному в противном. В этой истории с Кодексом есть еще одна "ложка дегтя": В английской газете "Gardian" помещено странное объявление по поводу Синайского кодекса. Оно принадлежит известному Симонидесу, заподозренному палеографу и продавцу древних рукописей; он пишет, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году по Р. Хр. и написан им самим! http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin3.htm

vvu: Sonnenmensch пишет: Да, забавно . С какой стати у Вас все источники - сомнительные в кубе, а свидетельство некоего "почетного академика" и "доктора околовсяческих наук" Морозова - безусловно достоверное? Скорее, похоже на безусловный догматизм. Всё проще -- он очевидец он как раз первоисточник. Полагаю листы уже стали ломкими и дальше будет хуже. И кто будет свидетелем через 100 лет? Догматизм тут ваш, потому что сомнения чудовищно-очевидны Сказать Вам по секрету (хотя это вовсе не секрет), как в приличном обществе принято по-справедливости величать людей, ссылающихся на Википедию? Боюсь, обидитесь, но на то она и правда, что бы быть суровой... Сошлитесь вы хоть на что-нибудь Словарная статья в Википедии? Ничего зазорного не вижу...

white_freeman: В английской газете "Gardian" помещено странное объявление по поводу Синайского кодекса. В той же ссылке помещён и ответ. К тому же не один "первонашедший" и Морозов видели эти листы - они же хранились в Публичном отделе. Один Морозов умный - все остальные того... Если бы там был такой глупый ляпс это бы давно заметили. Кроме того в Синайскую обитель наведывались многие другие ученые и находили там другие древние тексты - http://palomnic.org/sz_sr/dyx_fil/sergeev/ Или это опять "массовый всемирный заговор" историков? http://lenta.ru/articles/2008/07/21/sinaiticus/ - тоже быстренько подхватили и застарили?: "Самое удивительное, что могло произойти с кодексом, случилось в 1975 году, когда рукопись изучали уже добрых сто лет: монахи монастыря святой Екатерины случайно нашли 12 целых, ранее никем не виденных страниц (все из Ветхого Завета) и еще ряд фрагментов. Эти листы остались в Египте, но они тоже оказались включены в научный оборот."

Цензор: Andreas пишет: Точно так же нет никаких оснований верить теологу Тишендорфу, явно заинтересованному в противном. В этой истории с Кодексом есть еще одна "ложка дегтя": В английской газете "Gardian" помещено странное объявление по поводу Синайского кодекса. Оно принадлежит известному Симонидесу, заподозренному палеографу и продавцу древних рукописей; он пишет, что открытый Тишендорфом кодекс принадлежит не к IV столетию, а к 1839 году по Р. Хр. и написан им самим! На сколько я понял, отношения между Тишендорфом и Симонидесом были мягко говоря сложными. Соответственно, кто может доказать, что последний не лгал? Вы ему верите. Я - не очень. Можно ли верить Тишендорфу? Да Бог его знает! Вы, похоже, думаете, что мы тут пытаемся доказать подлинность Синайского Кодекса. А я, между тем, просто не могу согласиться с Вашими доводами. Как историк не могу. Вам хочется верить в то, что это фальшивка? Ну так верьте на здоровье. Это что-то изменит в мире? Вы, похоже, изложили все свои наиболее значительные доводы. Если кто-то с ними согласен - это замечательно. Напишите на каком-нибудь сайте в Великобритании. Может быть там кого-то заденет, что коммунисты надули всю их страну. Хотя я сомневаюсь, что все британцы до такой степени глупы, что купили Кодекс, опираясь только на сообщения Тишендорфа. Из книги: Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета. (http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_04.html) Первое место в списке новозаветных рукописей по традиции занимает кодекс греческой Библии IV в., обнаруженный в середине XIX в. Константином Тишендорфом в монастыре св. Екатерины на горе Синай. С тех пор эту рукопись знают как Синайский кодекс. Когда-то он содержал полный библейский текст, написанный красивым унциалом (см. илл. I) и расположенный в четырех столбцах на каждой странице. Размер каждой страницы составляет 381 на 343 мм. Текст Ветхого Завета не сохранился полностью до наших дней — отдельные его части утрачены навсегда, но, к счастью, новозаветный текст уцелел полностью. В действительности Синайский кодекс является единственной полной греческой унциальной рукописью с текстом Нового Завета. <…> Тщательное палеографическое исследование рукописи проведено сотрудниками музея, X. Милном (Н. J. M. Milne) и Т. Скейтом (Т. С. Skeat), а его результаты опубликованы в книге под названием "Scribes and Corrections of Codex Sinaiticus" ("Писцы и правщики Синайского кодекса"), London, 1938. Я этому сообщению доверяю. vvu пишет: Цензор, вот эта цитата -- ваше личное предположение А разве Морозов не был народником? vvu пишет: И кстати почему-таки листы в ней чистые и гибкие? Понятия "чистый" и "гибкий" относительны. Вы их рассматривали? Щупали? Или опять ссылаетесь на Морозова? Если да, то смотрите выше. Я не попугай, повторяться не буду. vvu пишет: Всё проще -- он очевидец он как раз первоисточник. Полагаю листы уже стали ломкими и дальше будет хуже. И кто будет свидетелем через 100 лет? vvu вот эта цитата -- ваше личное предположение vvu пишет: сомнения чудовищно-очевидны Для Вас? Не сомневаюсь. Сомнения есть всегда. Если человек в чем-то не сомневаетесь - это повод пойти к психотерапевту. P.S. Вам так хочется, чтоб я признал Вашу точку зрения? Это Вам поможет самоутвердиться? Короче - легче по жизни станет? Ну так я могу оказать благотворительность. А можем беседовать дальше. Не знаю как остальных, а меня это забавляет.

Andreas: Чем отличается в этом Тишендорф от своего соотечественника Шлимана? А не поехать ли мне на Синай (в Турцию), не поискать ли очень древнюю Библию (Трою)? Поехал и нашел. Никто до него не нашел, даже монахи не знали, что она у них есть (по какой тогда Библии они молились?), а он им глаза открыл. Темная это история. Очень подозрительная. Недаром в ней замешан Симонидес, Поджо Браччолини 19-го века. Цензор пишет: Первое место в списке новозаветных рукописей по традиции занимает кодекс греческой Библии IV в., обнаруженный в середине XIX в. Константином Тишендорфом Вот, вот! Это оно и есть. Как-то несолидно ужасно древнему христианству без таких же древних первоисточников. Все, что имеем - Ватиканский Кодекс, да и тот не старше 15-го века. Цензор пишет: Тщательное палеографическое исследование рукописи проведено сотрудниками музея, X. Милном (Н. J. M. Milne) и Т. Скейтом (Т. С. Skeat), а его результаты опубликованы в книге под названием "Scribes and Corrections of Codex Sinaiticus" ("Писцы и правщики Синайского кодекса"), London, 1938. Я этому сообщению доверяю. А Вы не задавались вопросом, почему только палеографическое? А радиокарбонное? Слабо?

white_freeman: А Вы не задавались вопросом, почему только палеографическое? А радиокарбонное? Слабо? Не было тогда радиокарбона

vvu: Andreas пишет: А Вы не задавались вопросом, почему только палеографическое? Андреас, а кто вообще кроме попов занимался датировкой Синайского кодекса?

Andreas: БиЕ о палеографии: "Начало греч. П., как отдельной научной отрасли, относится к 1708 г., ко времени появления знаменитого труда бенедиктинского монаха Бернарда де Монфокона, изучившего все известные в то время рукописи и создавшего новую дисциплину, которой оставалось только развиваться по указанному им методу. Смерть Монфокона приостановила дальнейшее развитие созданной им науки. Работы последующего периода носят характер компиляций. Только "Cominentatio palaeographica" Баста (вышла в 1811 г. в Лейпциге) может быть рассматриваема как самостоятельный труд, так как предметом ее служит вопрос, лишь слегка затронутый в труде Монфокона, а именно: вопрос о сокращениях в греческих рукописях. Открытие в XIX в. ряда папирусных и пергаментных рукописей, материал, представленный этими рукописями, наконец, недостаточность прежних сведений — отразилось на дальнейшем развитии греч. П., которая быстро пошла вперед. Из ученых этого периода главным образом выделяются известный германский богослов Тишендорф. Всю свою жизнь посвятил он изучению уставных рукописей библейского содержания, которые почти не были известны Монфокону. Тишендорф опубликовал добытые им данные в ряде трудов, которые еще долгое время будут служить основанием для дальнейших изысканий. Им, между прочим, открыта и образцово описана древнейшая из уставных рукописей — синайская Библия IV в., которая хранится теперь в СПб., в Публичной библиотеке. Далее следует упомянуть о лейпцигском проф. Гардтгаузене, главным трудом которого является "Griechische Palaeographie", появившаяся в 1879 г. Сочинение это, устаревшее в той части, где речь идет о папирусах, все-таки имеет значение как хорошее руководство. Особенно удачны в нем те главы, где трактуется о строчном письме и его возникновении — вопрос, вовсе не затронутый Монфоконом благодаря неимению рукописных источников." http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/101/101336.htm Как видим, у богословов 1708 года еще не было рукописных библейских текстов. white_freeman пишет: Не было тогда радиокарбона Что толку, что он сейчас есть? Не дай Бог, получится как с Туринской плащаницей.

Цензор: Andreas пишет: БиЕ о палеографии Вы бы еще на Татищева с Ломоносовым сослались. БиЕ - это не серьезно. Поищите что-то более современное. Andreas пишет: А Вы не задавались вопросом, почему только палеографическое? А Морозов радиокарбонное проводил? Палеографическое исследование как один из датирующих признаков как раз таки исследует материал. Andreas пишет: Поехал и нашел. Никто до него не нашел, даже монахи не знали, что она у них есть (по какой тогда Библии они молились?), а он им глаза открыл. Это вообще умиляет. А в монастыре по-Вашему только одна Библия была? На большее денег за тысячу лет не хватило? NB: Только у меня такое ощущение, что граждане слышат только себя?

white_freeman: Что толку, что он сейчас есть? Не дай Бог, получится как с Туринской плащаницей. Не уж то вам не понравились даты 10-12 века? Правда брать радиокарбон с Турецкой плащаницы - большая авантюра (имхо, слишком много "другой" живности в ткани сохранилось, вероятно). Да и если честно радиокарбон кодекса, после того, как его проверяли на эластичность в Публичных отделах, да большевиками хранилось - выдаст панораму всего. А брать множество перекрёстных для точности - портить документ. Но если кому-то хочется "вопиющей истины" стучите касками - авось согласятся.

vvu: Цензор пишет: А Морозов радиокарбонное проводил? Цензор, а вам зачем? Вы же не верите Морозову... Пока вы верите попам. Других датировок для вас нет. Сам по себе синайский кодекс оригинальностей не имеет. Крупным почерком писать умеет каждый кто умеет писать. Попам, собственно ничего доказывать было и не надо, они догматики идейные, это их образ жизни Синайские монаси со "святыней" легко расстались, это кстати -- тоже характеризует "святыню", продавали "святыню" по кускам, чтоб "наваристей" Кто был на восточном базаре -- совсем не удивится. Но руки 1000 лет мыли

Цензор: vvu пишет: Цензор, а вам зачем? Вы же не верите Морозову... Пока вы верите попам. Других датировок для вас нет. Сам по себе синайский кодекс оригинальностей не имеет. Крупным почерком писать умеет каждый кто умеет писать. Попам, собственно ничего доказывать было и не надо, они догматики идейные, это их образ жизни Синайские монаси со "святыней" легко расстались, это кстати -- тоже характеризует "святыню", продавали "святыню" по кускам, чтоб "наваристей" Кто был на восточном базаре -- совсем не удивится. Но руки 1000 лет мыли vvu вот эта цитата -- ваше личное предположение "Попам" я не верю, как и Морозову. Но Вы-то ему верите. Значит он радиокарбонное исследование проводил? Только как он это делал? white_freeman пишет: Цензор пишет Я такого не писал

white_freeman: Я такого не писал В курсе, однако так вышло (правда не пойму как) - ща исправим.

Andreas: white_freeman пишет: Да и если честно радиокарбон кодекса, после того, как его проверяли на эластичность в Публичных отделах, да большевиками хранилось - выдаст панораму всего. Радиокарбон всегда и везде выдает панораму всего, что только кому-нибудь нужно! В принципе, речь идет о слишком очевидном трюке, который можно назвать порочным кругом. Основоположник радиоуглеродного датирования американец Уилард Фрэнк Либби, в 1955 г. брал фрагменты деревянных артефактов из Египта, датировка которых была уже предопределена историками, и считал счетчиком Гейгера оставшиеся изотопы 14С. Исходя из предпосылки константы периода полураспада углерода он построил кривую (Кривая Либби), с помощью которой он узнавал данные по 14С для любых других проб. В итоге он получил несовершенный, но зато универсальный метод, экспериментальный разброс полученных данных которого позволял с легкостью манипулировать полученными результатами. У археологических находок, возраст которых был известен грубо, результаты лежали на удивление всегда очень близко к предполагаемым, точнее заявленым историками или археологами. Такая точность достигалась совсем просто. В большинстве случаев весьма широкий разброс экспериментальных данных утаивался и объявлялось только то, что ожидали получить. Субьективность РУ - метода и возможность прямой подгонки, путем выборки из разброса данных результатов под ожидаемые заставляет усомниться в его применимости для датировок археологических органических материалов в принципе. Несмотря на то, что несовершенность метода РУ-датирования была отмечена критиками уже вскоре после первой публикации Либби, авторы поспешили подкрепить свою теорию калибровками метода, на основе дендрохронологии. Собственно говоря, эти два метода всегда работают в паре, взаимно раскручивая друг друга. Так например, калибровочная РУ-шкала, построенная по короткоживущим деревьям Европы, в свою очередь затем служит обоснованием для датировки артефактов дендрохронологическим методом. В общем, кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. Общаясь с одной итало-швейцарско-немецкой лабораторией по датировке деревянных артефактов, заработавшей себе имя безупречно-точными датировками предметов искусства оригинальным молекулярным методом, я выслушал массу нареканий на РУ-датирование. Типа – «Да Вы, что? В своём уме? Этим методом уже даже археологи не пользуются! Он даёт такой разброс, что точнее будет «пол-палец-потолок». Нет, конечно, если Вам не жалко 900 швейцарских франков, можете пожертвовать, но такой сертификат всерьёз сегодня не примет даже Сотбис!» Но я не буду сейчас углубляться во все проблемы радиоуглеродного датирования и, тем более, заниматься его критикой. В свете интересующей нас проблемы с датировкой, в том числе и данным методом, Синайского Кодекса, важно обратить внимание на следующее: РУ-метод всегда дает некоторый разброс данных. Если образцы были представлены на тестирование абсолютно анонимно, то можно хотя бы приблизительно оценить максимумы и выбрать из них наиболее достоверные величины. Как правило, эти величины, если они не прыгают от - 500 ВР в -15 000 ВР позволяют более-менее приблизительно определить возраст того или иного артефакта. В случае с Синайским Кодексом такие исследования не проводились. Из чего можно сделать вывод, что датировка, полученная субъективным палеографическим методом, устраивает кодекспредержащих и этим же ограничивается. Никакого научного подтверждения древности Синайского Кодекса г-на Тишендорфа, полученного альтернативными способами через независимые лаборатории не имеется. Поэтому я имею полное право усомниться в его подлинности и об этом во всеуслышание заявляю. Буду весьма рад, если кто-нибудь из современных специалистов-историков мои сомнения предметно-доказуемо опровергнет.

white_freeman: Ну сейчас используют перекрёстные радиоуглеродные анализы - да вы об этом сами найдёте. В случае с Синайским Кодексом такие исследования не проводились. Из чего можно сделать вывод, что датировка, полученная субъективным палеографическим методом, устраивает кодекспредержащих и этим же ограничивается. Никакого научного подтверждения древности Синайского Кодекса г-на Тишендорфа, полученного альтернативными способами через независимые лаборатории не имеется. Поэтому я имею полное право усомниться в его подлинности и об этом во всеуслышание заявляю. То есть обвиняя в подлоге, вы используете подлог. Хотя, в то же время понятно, что человек с математическим складом ума часто, окромя естественно-научных методов, другое признавать не будет. Так добейтесь анализов - а то опять "тайное братство", "заговор историков и филологов" и т. д. получается.

white_freeman: Если образцы были представлены на тестирование абсолютно анонимно, то можно хотя бы приблизительно оценить максимумы и выбрать из них наиболее достоверные величины. В большинстве случаев весьма широкий разброс экспериментальных данных утаивался и объявлялось только то, что ожидали получить. То есть сдал археолог анонимно вещь - получил анонимно результат? А что мешает археологу выбрать так называемые " максимумы и наиболее достоверные величины", которые так сильно не прыгают? Смысл утаивать широкий разброс если всем известно, что он есть? (В "тайные братства" и "мировые заговоры" я не верю) в свою очередь затем служит обоснованием для датировки артефактов дендрохронологическим методом Дендрохронологический метод не датирует артефакт, он датирует возраст дерева (причём дата может быть любая, в течении которого росло дерево). Так же дело и с радиоуглеродом - он датирует возраст материала (так же само в течении жизни , т.с., будущего материала).

Andreas: white_freeman пишет: А что мешает археологу выбрать так называемые " максимумы и наиболее достоверные величины", которые так сильно не прыгают? Действительно, ничто не мешает. Теоретически. Практически мешает "корпоративность". Все хотят кушать. Аспирант и руководитель темы, например. Профессор, написавший докторскую о новгородской бересте 12-го века, никому не позволит передатировать ее в век 18-ый. Или Вам защиты не видать.

vvu: Цензор пишет: vvu вот эта цитата -- ваше личное предположение "Попам" я не верю, как и Морозову. Но Вы-то ему верите. Значит он радиокарбонное исследование проводил? Только как он это делал? Да, логика тут и не ночевала, перечтите себя-любимого ещё раз ... И меня -- заодно, что именно я говорил, у вас как-то постоянно путаница в голове

white_freeman: Действительно, ничто не мешает. Теоретически. Практически мешает "корпоративность". Все хотят кушать. Аспирант и руководитель темы, например. Профессор, написавший докторскую о новгородской бересте 12-го века, никому не позволит передатировать ее в век 18-ый. Или Вам защиты не видать. Данный вопрос практического характера относится к вопросам совести - тут нет закономерностей, заодно весьма субъективен. Это я к тому, что кушать хочется не только профессору, который датировал новгородскую бересту 12го века, но и тем кто упрекает его в бессовестности, зачастую имея слабые, а то и вовсе не имея аргументов. Тут, имхо, вопрос доверия друг друга - его к сожалению нет, поэтому среди "естественнонаучников" проявляются крайности... Ну это совершенно другая тема. Кстати, отличный симбиоз - http://www.svobodanews.ru/Content/Article/1380560.html

Цензор: Andreas пишет: Поэтому я имею полное право усомниться в его подлинности и об этом во всеуслышание заявляю. Так на здоровье, батенька! У нас вообще все постоянно что-то заявляют. Только часто - это крик вопиющего в пустыне. Andreas пишет: Буду весьма рад, если кто-нибудь из современных специалистов-историков мои сомнения предметно-доказуемо опровергнет. Прямо все счаз сорвались и спотыкаясь побежали. Вы судья, коллегия присяжных или апостол Фома, чтоб Вам доказывали что-то? Но Вы и после 25 экспертиз не признаете реальности. Духу не хватит. Ведь поиск и "разоблачение" подлогов стали для Вас смыслом жизни. Они есть питание Вашего существования. Они дают Вам зыбкое, но такое приятное, чувство превосходства над всем миром. Миром, который Вас не хочет признавать, а так хочется. И по-этому Вы готовы спорить со всеми, кто обращает на Вас внимание. И тень Герострата встает за Вашей спиной. А если Вы попробуете хоть на секунду признать реальность, в тот же час сотканный из сомнений мирок исчезнет, пропадет всякий смысл жизни, и тогда разверзнется пропасть разочарования, в глубине которой - пистолет с одним патроном. Я ведь не угадал? vvu пишет: Да, логика тут и не ночевала, перечтите себя-любимого ещё раз ... И меня -- заодно, что именно я говорил, у вас как-то постоянно путаница в голове Так у Вас же и взято!!! В чем путаница-то? Или она придумана вами, как и повод для всего этого разговора?

Andreas: Цензор пишет: Прямо все счаз сорвались и спотыкаясь побежали. Вы судья, коллегия присяжных или апостол Фома, чтоб Вам доказывали что-то? Но Вы и после 25 экспертиз не признаете реальности. Духу не хватит. Ведь поиск и "разоблачение" подлогов стали для Вас смыслом жизни. Они есть питание Вашего существования. Они дают Вам зыбкое, но такое приятное, чувство превосходства над всем миром. Миром, который Вас не хочет признавать, а так хочется. И по-этому Вы готовы спорить со всеми, кто обращает на Вас внимание. И тень Герострата встает за Вашей спиной. А если Вы попробуете хоть на секунду признать реальность, в тот же час сотканный из сомнений мирок исчезнет, пропадет всякий смысл жизни, и тогда разверзнется пропасть разочарования, в глубине которой - пистолет с одним патроном. Я ведь не угадал? Вы это с кем сейчас разговаривали? Не я утверждаю, что Синайский Кодекс архидревний. Так, что тот, кто это утверждает должен позаботиться о доказательствах, чтобы я ему поверил. Он же не для себя любимого старается. Он же хочет мне и миллионам других обывателей эту догму "впарить". Разве не так? Цензор пишет: Только часто - это крик вопиющего в пустыне. Придется здесь с Вами согласиться, к сожалению. Только вот кому, как не вам историкам в первую очередь подать голос? Почему не подаете? Со всем согласны?

Sonnenmensch: Andreas пишет: тот, кто это утверждает должен позаботиться о доказательствах, чтобы я ему поверил. Он же не для себя любимого старается. Он же хочет мне и миллионам других обывателей эту догму "впарить". Впарить догму?! Ей-Богу, доставляете... Прямо какой-то заговор историков по впариванию догм всему человечеству... Не ожидал от Вас настолько бредовых заявлений. Andreas пишет: Только вот кому, как не вам историкам в первую очередь подать голос? Почему не подаете? Со всем согласны? Ну, во-первых, подавать голос - это прерогатива собачек Не знаю, зачем Вы именно этот оборот использовали применительно к ученым-историкам, но мне он опрделённо не нравится. А во-вторых - как я заметил хотя бы по Вашему эпигону sakt'у, заслуженно получившему отсюда под зад коленом, у сторонников НХ зачастую несогласие не то, что доминирует над конструктивностью и здравым смыслом - в Ваших концепциях вообще ничего, окромя несогласия, нет. И в этом, кстати, их самое слабое место - нагородив кучу теорий по самым различным эпохам, вплоть до современности, храбрый нетрадиционал не сможет их систематизировать, внятно сопоставить. На примере того же sakt'а Вы можете четко убедиться в этом, посетив иное сообщество - если понадобится, дам ссылку. Для нас же - историков - поле науки - это не проспект для "маршей несогласных", так же, увы, обреченных на провал ввиду своей неконструктивности. И самоцелью для ученого несогласие не было и не будет. Вам угодно не соглашаться - при этом без каких-либо обоснований? Пожалуйста! Но именно это, а не что-то иное, будет типичным примеров подачи голоса... "Тяф, тяф..." P.S. Цензор, ты был прав - эти граждане ни черта не слышат, окромя себя самих, и, похоже, и слышать не хотят. И я уже не раз получал от весьма сведущих в истории посетителей форума предложения прикрыть эти дурацкие темы, так что это в большей степени НЕ моё намерение. Думаю, что, вопрос с ними решится до будущей недели. Так что привет Морозову - такова, похоже, Ваша с ним юдоль - быть не признаваемыми и гонимыми гениями

vvu: Показательный разговор выходит с вами ребята-историки Вам привели несколко доводов в пользу версии о поддельности этого конекса, включая свидетельства лиц которые его в руках держали. Он чистый, что непонятно для самого древнего списка библии, его получается вовсе и не пользовали никак Он мягкий, что тем более непонятно для пергамента датированного 15-ю веками. С ним легко расстались Он никак не датирует себя сам. Контр возражение, что Морозов предубежден весьма натянутое, потому что он поэтому и предубеждён, что исследовал кодекс сам, он свидетель. А кроме выводов попов, аргументов у вас, видимо нет, раз вы продолжаете наезды на оппоненттов вместо нормальных аргументов. Более всего это напоминает беседы на религиозных форумах на тему а есть ли бог? Типа "я в бога не верю и у меня есть такие-то соображения по поводу его неналичия в природе, а что вы можете им противопоставить в качестве свидетельств его наличия7" А в ответ получаем всего лишь незыблимость догматов для верующего. И с этим кстати все уже смирились, даже законодательно, типа каждый имеет право верить во что ему хочется... Вы настаиваете на своем праве верить в то, что доказать не получается? Вы -- религия? Вас тоже нельзя шевелить по догматам? Вы уже определитесь, а то вы хотите одновременно считаться наукой, но при этом пользоваться преимуществами религиозной организации. Так не бывает

Sonnenmensch: vvu Вас не устраивает форум? Вам показалось, что на Вас наехали? Вас никто здесь не задерживает.

vvu: Я ни слова не говорил о форуме Да...

Цензор: Сначала очень интересно срубать голову гидре и видеть, как на ее месте вырастают две новые. Но постепенно это надоедает, и хочется раскалив меч поставить жирную точку.

Andreas: Не иначе, синдром страуса?

Цензор: Слону захотелось спать и он ушел, а Моська еще долго тяфкала, празднуя "победу". Andreas пишет: Не иначе, синдром страуса? Не нужно брать на слабо. Всем все уже давно понятно. Вы хотите сотрясать воздух дальше? Так изобретите новые аргументы. Эти не прошли.

Цензор: Я думаю, что это будет вполне в тему СЛОН И МОСЬКА По улицам Слона водили, Как видно напоказ - Известно, что Слоны в диковинку у нас - Так за Слоном толпы зевак ходили. Отколе ни возьмись, навстречу Моська им. Увидевши Слона, ну на него метаться, И лаять, и визжать, и рваться, Ну, так и лезет в драку с ним. "Соседка, перестань срамиться,- Ей шавка говорит,- тебе ль с Слоном возиться? Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет Вперед И лаю твоего совсем не примечает".- "Эх, эх! - ей Моська отвечает,- Вот то-то мне и духу придает, Что я, совсем без драки, Могу попасть в большие забияки. Пускай же говорят собаки: "Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"

Andreas: Цензор пишет: Я думаю, что это будет вполне в тему Ай, да молодец! +99

Цензор: Вы ведь не ставите под сомнение существование Крылова? Или на него работала рота литературных рабов?



полная версия страницы